Please log in

Registration Forgot password






Elmélkedések
Comment
Előző oldal Következő oldal
Jam Clerk (msg) 24793 Oct. 11, 2017, 4:45 p.m.   reply to: 24792 x
"mi a gond azzal, hogy a fellelhető forrásokat táplálékká kell alakítani. Miért, mivé kellene?"
Erre írtam azt, hogy az "ökológiai törvény értelmében - "minden populáció a rendelkezésére álló táplálék mennyiségéig szaporodik."
Erre pedig az épül, hogy "az emberi faj - akármennyire is akarja ezt másként hinni - biológiai szempontból éppúgy csak egyetlen faj a sok között, amelyikre ugyanúgy érvényesek a biológiai-ökológiai törvények, akár tetszik, akár nem."
A szerző írásának vége felé pedig ezek vannak: (a kulturális látomásunk alapján) a "Földet kifejezetten arra teremtették, hogy így használjuk. Az emberek korlátlan, elpusztíthatatlan játékterme". Illetve: "A végeredmény a következő: a jelenlegi népességünkkel és a jelenlegi álmainkat előadva az emberi faj halálos hatással van a világra. A tavak pusztulnak, a tengerek pusztulnak, az erdők pusztulnak, maga a Föld pusztul – olyan okok következtében, amelyek közvetlenül visszavezethetők a tevékenységeinkre. Nem kevesebb, mint száznegyven faj tűnik el mindennap – olyan okok következtében, amelyek közvetlenül visszavezethetők a tevékenységeinkre."
Azaz, amit írsz - hogy "Nézzünk egyszerű matekot. A Föld szárazföldi területeinek (nem számolva az Antarktiszt) az összértéke ... /és így tovább, nem a számokon akarok lovagolni/.
Ebből csak azt akarom kihozni, hogy mivel a tudás és az eszköz rendelkezésre áll, már csak szándék kéne, hogy röhögve jóllakjon mindenki.", tehát mindez pontosan amiatt nem érvényes, mert a Földdel úgy bánunk, mintha az egész miértünk volna, mintha megtehetnénk, hogy saját játékteremként használjuk, és az egészet emberi táplálékká alakítsuk át - ez ugyanis ismét csak populációnövekedést okoz, az idézett törvénynek megfelelően. Egészen addig fog ez folytatódni, amíg végül csak az ember és a számára "hasznos" flóra és fauna marad, az pedig maga a "pokol", de legalábbis, igen veszélyes. Ha ugyanis minden táplálékot emberi táplálékká alakítunk, az hosszú távon nagyon sérülékennyé teszi a földi Élet reagálókészségét (sarkítva: ha már csak tehenek és búza lesz a Földön, elég egy világméretű kergemarhakór, és máris mindenki vegán lesz, ha élni akar).
Mint faj, egyetlen biológiai törvény alól sem kaptunk felmentést. Senki, aki egy ilyen mezőgazdaságra és társadalomra épülő felfogásban él, nem fog (vagy nem tud, mert most már, ha enni akar, akkor hajtania kell a verklit) önkorlátozást gyakorolni, főleg nem a politikusok és a közgazdászok. Mint tudjuk tőlük: a Szent Gazdasági Növekedés az Egyedüli Üdvözítő Lehetőség a jólét növelésére. A frászt.
Röviden pedig: én továbbra is úgy látom, hogy nem azon kellene gondolkodni, hogy hogyan adjunk meg mind a 7-8 milliárdnak ugyanazt a soványka tortamorzsát, hanem hogy hogyan lehetne ezt az öngyilkos felfogást kiverni az emberek fejéből, és hogyan lehetne elérni azt, hogy "fenntartható fejlődés" címszó alatt ne a már meglévő, szigorúan nem-fenntarthatóan létrehozott és kezelt "környezetünk" védelmét értsük (lift, szupermarket, akciós csirkefarhát), hanem azt, hogy lassítunk, hátha több szelet jut, ha csak 2 milliárdan kérnek a tortából.
     Reply to this


László_atya (msg) 24792 Oct. 11, 2017, 4:19 p.m.   reply to: 24791 x
A példát semmi másért nem hoztam fel, csak hogy bizonyítsam, hogy féligazság mindent a túlnépesedéssel magyarázni. Szentül hiszem, hogy már ma is minden eszköz és tudás az emberiség rendelkezésére áll ahhoz, hogy végleg felszámolja az éhezést, a nyomort a társadalmi szétszakadást. ennek hozadékaként pedig a háborúkat is felszámolja, további hozadékként a bűnözést is csökkenti. Utóbbit teljesen felszámolni nem lehet, mert bármekkora is az életszínvonal, mindig van, akinek több kell akkor is, ha azt nem érdemli meg. Abban is biztos vagyok, hogy ha ez megtörténne, akkor a túlnépesedés is jelentősen lassulna, vagy épp megállna. Mert akkor nem a párosodás lenne az egyetlen "szórakozás" azoknak, akiknek semmilyen cél és értelem nincs az életükben (szerintük). Az embernek nem arra van szüksége, hogy kényelmes kalitkában üldögélve korcsosuljon el testileg és szellemileg, hanem hogy legyen célja, legyen álma, legyen vágya. Mert minden embernek eredendően szép és jó vágyai, álmai vannak. Aztán ahányszor "lepattan" és keresi az okokat, miközben szétfoszlanak a vágyak és az álmok, jönnek helyette új vágyak, amik már esetleg nem annyira szépek. Vagy épp borzasztóak. A feladat adva lenne és ismétlem: minden eszköz és tudás a rendelkezésünkre áll.

Visszatérve a tortás analógiára: Az már csak következmény, hogy a 10 szeletes tortából valaki elvesz 9 szeletet és 1 szelet marad a maradék 9 embernek. Ezt megelőzi az, hogy az az 1 ember, aki a 9 szeletet elveszi, ott sem volt, amikor a másik 9 ember a tortát készítette... A jelenünknek ez tesz be.

Azt a kérdéskört pedig továbbra sem értem, hogy mi a gond azzal, hogy a fellelhető forrásokat táplálékká kell alakítani. Miért, mivé kellene? Hisz senki sem fényevő.

Nézzünk egyszerű matekot. A Föld szárazföldi területeinek (nem számolva az Antarktiszt) az összértéke 135 829 000 km2
Ez 135 829 000 000 000 m2. Ha ezt most elosztom a 7 milliárd emberrel, akkor kijön, hogy 19 404 m2 jut 1 főre, más szóval kb. 2 hektár. Nyilván itt kell differenciálni, hisz a Himalája csúcsán nem terem meg a borsó, tehát vegyük az egésznek a felét: 1 hektár/fő.

Ebből csak azt akarom kihozni, hogy mivel a tudás és az eszköz rendelkezésre áll, már csak szándék kéne, hogy röhögve jóllakjon mindenki.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24791 Oct. 11, 2017, 2:49 p.m.   reply to: 24789 x
" ha 6 ember van az 1 hektárra, de a termés felét elviszi a jég, akkor most hirtelen túlnépesedtek? Nem népesedtek túl. Ha a 6 emberből egy agyoncsapja a másikat, hogy neki több jusson, vagyis távolabb kerüljön az éhenhalástól, akkor a - nevezzük így - bűnözés a túlnépesedés miatt jött létre? Egyáltalán nem. Ha emiatt a még életben lévő 4 ember elűzi büntetésből a gyilkost, akkor a bűnözés a túlnépesedés miatt alakult ki? Nem. Mindezek egy előre nem látható természeti csapás miatt történtek. Az, hogy egy terület el tud e minden esetben tartani egy csoportot, nem csak a csoport létszámától függ."

Azt vedd figyelembe, hogy ha egy területen 6 ember él, és egyik évben az élelmük felét elviszi a jég, azaz hirtelen csak három számára lesz elég a terület, akkor
I. nem-tartós hatású gubanc esetén
1. három ember kivándorol olyan területre, ahol nem volt jég (=nem-tartós hatású gubanc), és másutt újrakezdik, vagy épp kihúznak egy évet máshol, aztán visszatérnek, és ott folytatják, ahol abbahagyták ha jég, azaz egy nem-tartós hatású gubanc volt a kiváltó ok); mindkét esetben terjeszkedés történik, így vagy úgy
2. három ember éhenhal, de a maradék három a következő évben újrakezdi; azaz a lánc csak ideiglenesen szakad meg
3. három erős ember megöli a gyengébb hármat; azaz a lánc csak ideiglenesen szakad meg, csak épp nem valami etikus módon
II. Ha tartós módon romlik a terület eltartó képessége három főre, akkor csak három marad ott, a 2. és 3. lehetőségek valamelyike után, és esetleg "húzzuk valahogy összébb a nadrágszíjat, hogy legalább a fiamnak jobb legyen" címszóval (ismerős? évtizedek óta ezt hallom) megspórolnak annyit, hogy legalább egy utód legyen - ő viszont kivándorol, azaz terjeszkedik.

Összességében mindenképpen szaporodni fog az a három ember is, mert egyszerűen ilyen lesz a gondolkodása, HA ismeri a módját annak, hogy "az összes fellelhető táplálékot emberi táplálékká alakítsa át." Döccenők lesznek a folyamatban, ezekről szólnak az éhínségek, a járványok, tűzvész, háborúk, stb., de folyamatában nézve a "fejlődés" töretlen, ezért tartunk most itt, hétmilliárd felett. Meg is érdemeljük a bajainkat egy olyan bolygón, ami kb. 1-2 milliárdot viselne el tartósan.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24790 Oct. 11, 2017, 2:24 p.m.   reply to: 24789 x
Az írás elején a szerző úgy határozza meg a totalitárius mezőgazdaságot, hogy egy olyan "rendszer /.../, amelyet arra terveztek, hogy a világban az összes táplálékot emberi táplálékká alakítsa át." Vagyis, egy adott területen nincs olyan, hogy az csak 6 ember táplálékát képes előállítani, HA ezt a rendszert alkalmazzák. Lehet, hogy "csak" vadászatból ennyi lenne az optimális, és akik vadászatból élnek meg, azok nem is tarolják le a környékükön élő összes állatot (már csak józan megfontolásból sem), mert - szintén e szerző által másutt idézett ökológiai törvény értelmében - "minden populáció a rendelkezésére álló táplálék mennyiségéig szaporodik." Ha egy területen hatan vadásznak, és leölnek mindent, akkor hamarosan egy vadász sem marad, mert éhenhalnak vagy elvándorolnak. Azaz, előbb-utóbb beállhat a terület eltartó képességének a szintje, de csak akkor, ha nem alakítod át a környékbeli összes táplálékot emberi táplálékká. Ha viszont igen, akkor abból - a fenti törvénynek megfelelően - szükségképpen emberek jönnek létre. Mi más lehetne? Pont ez a lényege, hogy ha többlete lesz a közösségnek, akkor - ugyanúgy, mint minden más faj populációja - ezt a szaporodásra fogja felhasználni. Vitrinbe biztos nem teszi. Azon én is csodálkozom a mai ismereteim alapján, hogy Afrikában vagy istentudjahol hogyan képesek az ottaniak még most is 3-4-10 gyereket "nevelni" és etetni, de valamiképpen biztosan megoldják, és élelem is akad hozzá, hiszen nem feltételezhetjük, hogy fényevőkként nőnek föl.
Visszatérve a témára: hHa a terület már kevésnek bizonyul (kimerül, vagy túl sokan lesznek), akkor lehet kezdeni a második fázist, ez volna a terjeszkedés, háborúskodás. De mindez nem 6 ember története, hanem 6.000 emberé, vagy épp 600.000 emberé. Egy ideig ennyi ember megvan még valahogy, a zsúfoltságot megoldják a kirajzással (szűzföldek feltörésével), de előbb-utóbb a rendszer legszélső eleme (népcsoportja) valahol biztosan belebotlik egy tengerpartba vagy magashegységbe, ahonnan nem tud (ideiglenesen) továbbterjeszkedni - tehát kénytelen visszafordulni, ahol viszont már vannak mások (hiszen azért jöttek el ők is), és máris kezdődhet a történelemnek nevezett buli, ahová kissé többen jöttek el, mint ahány főre a lakást méretezték.
Ez még nem feltétlenül társadalomtudomány, csak egyszerű biológia. A szerző pont erre akar rámutatni: hogy az emberi faj - akármennyire is akarja ezt másként hinni - biológiai szempontból éppúgy csak egyetlen faj a sok között, amelyikre ugyanúgy érvényesek a biológiai-ökológiai törvények, akár tetszik, akár nem. Nem történik velünk sem más, mint ami egy 50 patkányra méretezett ketrecbe zsúfolt 500 patkány között történne, eltekintve attól, hogy nekünk vannak törvényeink, államaink, emberi jogaink, satöbbi, satöbbi, satöbbi (tetszés szerint behelyettesíthető bla-bla-bla).
     Reply to this


László_atya (msg) 24789 Oct. 11, 2017, 1:54 p.m.   reply to: 24786 x
Részben nem értek egyet, részben igen. Éhes szájak és ráérő emberek nem csak ott vannak, ahol túlnépesedés van. Vegyünk egy önellátó tanyát, 6 fő él és dolgozik ott és 1 hektár földjük van. Standardként jelentsük ki, hogy az 1 hektár föld pont 6 embert tud etetni. Ha holnap 8-an lesznek rá, azt nevezhetjük túlnépesedésnek, valóban, amennyiben nem változtatnak vagy a terület nagyságán, vagy a művelés módszerén, vagy az életvitelükön, ebben egyetértek. Azonban ha 6 ember van az 1 hektárra, de a termés felét elviszi a jég, akkor most hirtelen túlnépesedtek? Nem népesedtek túl. Ha a 6 emberből egy agyoncsapja a másikat, hogy neki több jusson, vagyis távolabb kerüljön az éhenhalástól, akkor a - nevezzük így - bűnözés a túlnépesedés miatt jött létre? Egyáltalán nem. Ha emiatt a még életben lévő 4 ember elűzi büntetésből a gyilkost, akkor a bűnözés a túlnépesedés miatt alakult ki? Nem. Mindezek egy előre nem látható természeti csapás miatt történtek. Az, hogy egy terület el tud e minden esetben tartani egy csoportot, nem csak a csoport létszámától függ.

Úgy vélem, hogy a túlnépesedés meg a gazdálkodási módszer egy olyan állatorvosi ló, amellyel megpróbál mindent megmagyarázni az írás szerzője, de ez csak részben igaz. Mert ha körülnézünk, a "rendezett", viszonylagos nyugalomban és szintén viszonylagos jólétben élő területeken a családoknak általában nincs 7-8 gyereke. Ahol viszont a fentiek kevésbé, vagy egyáltalán nem állnak fenn, igen. Megdőlni látszik tehát az elmélet, hogy a jólét (jobbanlét) generálja a túlnépesedést. Épp fordítva, csak a miértjét nem tudom. Oké, azt értem, hogy pl nincs meló, se net, se tévé, se semmi, hát csináljunk gyereket. Azt nem értem, hogy az ú.n. szülő miként óhajtja a 10 gyerekét élelmezni, ha saját magát is képtelen.

Ez már társadalomtudomány, abban meg nagyon nem vagyok képben, mert csak a következményeket látom, az ahhoz vezető törvényszerűségeket nem értem.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24788 Oct. 11, 2017, 1:37 p.m.   reply to: 24787 x
Na igen, a relativitás elmélete...
     Reply to this


László_atya (msg) 24787 Oct. 11, 2017, 1:31 p.m.   reply to: 24785 x
Van, ahol igen, van, ahol nem.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24786 Oct. 11, 2017, 12:37 p.m.   reply to: 24784 x
Annyiban nem szükségtelen rugózni ezen, mert azt nem értetted, hogy ha valamilyen viselkedés előfordulhat a törzsi szinten, és ugyanúgy az "állami" szinten is, akkor hogyan lehet a "bűnözés" mint fogalom megjelenését visszavezetni a túlnépesedésre, mint kiváltó okra. Erre próbáltam írni azt, hogy egy törzsi szintű életmódnál - de lehet akár csak egy önellátó falusi szint, vagy bármely kisebb léptékű "önkormányzat" felől nézni - HA nincs túlnépesedés, akkor valójában a bűnözés sem jelenik meg. Helyi szintű súrlódások és azok megoldási képlete kialakul, de az még nem bűnözés. Valódi bűnözés ott lehetséges, ahol sok az éhes száj, és sok a ráérő ember egy szűk helyen. A sok ember szűk helyen történő megtelepedése pedig csak a "totalitárius" mezőgazdaság megjelenése után válik lehetségessé, teszem azt, egy amazóniai indián törzs a vadászatából nem fog többet letarolni az adott környék élővilágából, mint amennyi az életükhöz szükséges, mert nem annyira hülyék, hogy (szó szerint) maguk alatt vágják a fát. A szántóföldi növénytermesztés viszont például már lehetővé teszi, hogy stabilabban kialakuljon egy "fölösleges" számú lakosság, mert nem igényel (eleinte) akkora befektetést, mint amekkora nyereséget hoz. Egy embernek egy évre nem nagyon kell több 1 mázsa gabonánál ahhoz, hogy ne haljon éhen, ennyit meg egy 100 fős falu viszonylag kis területen röhögve összehoz. Még többet is. Ha viszont többet termel, akkor vagy feléli (és az élelemből előbb-utóbb újabb pulyák jönnek létre, ugyebár), vagy eladja a többletet, akkor pedig "gazdagodik", ami végső soron ismét csak népességnövelő hatású a település egészére nézve. Elindul egy sűrűsödési folyamat, a spirál elkezd tekeredni: a több szájnak több élelem kell, nosza, induljunk terjeszkedni. Viszont a sűrűbb népesség között sűrűbben fordul elő a súrlódás is, amire "bíró" kell, a bíróhoz meg "törvény", a törvény mögé "állami kényszerítő erő", és már kész is a kapcsolat a túlnépesedés és a bűnözés között. Ami "nem jött volna létre, ha nincs" a túlnépesedés.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24785 Oct. 11, 2017, 12:22 p.m.   reply to: 24783 x
Pontosítok: a társadalmi képződmények negatív vagy pozitív volta sokkal nehezebben fogható meg, amíg nincs rá igény, illetve pontos definíció. Erről szól például a büntetőtörvénykönyvek évezredes "evolúciója". Ha csak a XII táblás törvényt nézem, "VIII/12. Ha éjszaka követ el [valaki] tolvajlást, ha [a tulajdonos] az illetőt megöli, tekintessék joggal megöltnek." Ma, ha valaki betör hozzád (fegyveresen), és te kinyírod, mi történik? Egyértelműen felmentenek, ugye? :)
     Reply to this


László_atya (msg) 24784 Oct. 11, 2017, 12:13 p.m.   reply to: 24782 x
Ezen az "állam" szón kár rugózni, mert ez is egy olyan fogalom, amit egy közösségre húztak rá, akárcsak a törzs, vagy a nemzetség, stb. Minden közösségben vannak és voltak törvények, még ha a törvény, vagy szabály szót nem is ismerték (és azt is az állam találta ki), és mindegy, hogy le volt írva, vagy nem, mert mondjuk az írás is ismeretlen volt. Egy közösség csak szabályok, törvények mellett tud közösség maradni (hiszen elsősorban érdekközösségekről van szó, az érdekeket pedig definiálni kell, majd az érdek érvényesítéséhez kell szabályokat hozni) és tökmindegy, hogy ezeket választott(?) vezető mondja ki, vagy a közösség tagjai egyeznek meg. Aki ezeket nem tartja, a közösség nagy valószínűséggel szankcionálja valamivel, hisz a közösség érdekeit - ezáltal a közösséget és annak összes tagját - veszélyezteti. Vagyis "állam", törvény, bűn és büntetés.

Nincs itt semmi látnivaló... :D
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24783 Oct. 11, 2017, 12:05 p.m.   reply to: 24781 x
"a szavakat akkor még nem ismerték, de csak azért, mert nincs szó valamire, még nem is létezik?"
Erre a Tao te king eszmefuttatása ugrott be: "Mikor a szépet megismerik,
felbukkan a rút is;
mikor a jót megismerik,
felbukkan a rossz is."
Vagyis, az olyan fogalmak, hogy jó és rossz, csak ellentétpárokként jelenhetnek meg, Hamlet szavaival: "Why, then, 'tis none to you, for there is nothing either good or bad, but thinking makes it so. To me it is a prison." (Nektek hát nem az; mert nincs a világon se jó, se rossz: gondolkozás teszi azzá. Nekem börtön.)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24782 Oct. 11, 2017, 11:53 a.m.   reply to: 24781 x
Nehéz úgy utalni, hogy nem olvastad azt, amire utaltam :)
Minden bizonnyal megtörtént, hogy az egyik ősember agyoncsapta a másikat, ez viszont abban az értelemben biztosan nem volt "bűn" (pontosabban: nem bűn volt), ahogy azt egy "szervezett" (másként mondva: civilizált) társadalomban értjük. Hogy valamilyen viselkedés rossz, az egy szűk körben megélve, csak és kizárólag az adott szűk kör által megítélve teljesen más eredményre vezethet, mint amikor ugyanazt a "nettó" cselekményt kívülről (egy "külső hatalom") ítéli meg. Más megölése nem mindenkinek "bűn" úgy, mint ahogy neked vagy nekem az. Lehet "jogos ítélet" is. Vagy "áldozat". Vagy "az ellenfél erejének megszerzése" (lásd kannibalizmus ideológiája). Tehát amíg nincs egy nagyobb rendezettségű "államalakulat", ami "megmondja", hogy a területén élő minden (eredetileg sokszor csak leigázott) népcsoportnak UGYANAZ lesz ezentúl a "bűn" (amit addig ők nem annak értelmeztek), addig nincs EGYSÉGES bűn-fogalom.
A két törzs közötti háborúskodás - ha valóban törzsi keretekről beszélünk - semmivel sem több, mint az állatvilágban ugyanúgy megtalálható "vita az élettérért". Amiben "az erősebb fennmarad, és tovább örökíti a génkészletét".
A maja főpapos felvetésed pedig szintén emiatt nem állja meg a helyét, ugyanis ez már eleve feltételezi, hogy egy kész "államról" van szó, nem pedig törzsi keretekről. Az állam pedig nem állhat meg papi réteg, vallás, politika nélkül, utóbbiak pedig mindenütt magukkal hozzák a negatívumokat is. De mindez csak KÖVETKEZMÉNYE annak, amivé a korábbi életmód átalakult.
     Reply to this


László_atya (msg) 24781 Oct. 11, 2017, 11:32 a.m.   reply to: 24780 x
Azért én kicsit még filóztam az íráson, és arra jutottam, hogy kicsit a szerző félrement. Konkrétan arról a részről beszélek, amikor kijelenti, hogy bár azt mondjuk, hogy a történelem ismétli önmagát, vagy a szerző szavaival élve "ciklikus". Majd ezt több ízben cáfolni próbálja azzal, hogy "régen" nem ismertük a bűnözést, a korrupciót, vagy a háborút, ez teljesen új volt adott korszakban. Nos, ezzel bajom van. Az, hogy esetleg egy adott esemény időpontjában nem volt szavunk rá, még nem gondolom, hogy nem is történt meg. Mire gondolok? Amikor az ősember első alkalommal agyoncsapott egy másikat mondjuk azért, hogy övé legyen az asszony, az mi volt? Gyilkosság, ami bűn. A bűnözésre azt mondja az író, hogy az idők során "természetessé" vált. Az ősembernek tán nem volt természetes, hogy valamit a másik élete árán szerez meg? Vagy amikor két törzs úgy döntötte el, hogy kié lesz egy terület, hogy az egyik kiirtotta a másikat, az nem háború? Vagy amikor a majáknál a főpap (hopp, vallás?) aszerint döntött valakinek a javára, vagy valaki ellen, hogy mit és mennyit áldozott az "isteneknek", az nem korrupció? Persze a szavakat akkor még nem ismerték, de csak azért, mert nincs szó valamire, még nem is létezik? Einstein előtt volt olyan fogalom, hogy "fekete lyuk"? Volt hát, csak teljesen más kontextusban. Attól meg léteztek az univerzumban a fekete lyukak? Naná, milliárd éve.

Szóval itt nekem a dolog nem kerek, vagy esetleg én nem jól fogom fel az írást.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24780 Oct. 10, 2017, 2:13 p.m.   reply to: 24779 x
A másik írás, amire utaltam, ezt egészíti ki, nekem olyan "mozaik-darabka" hatású volt, kitöltött néhány hézagot.
     Reply to this


László_atya (msg) 24779 Oct. 10, 2017, 2 p.m.   reply to: 24778 x
Elolvastam. Jó írás tulajdonképp, kár, hogy nem mond semmi "újat", legalábbis nekem. Van stílusa, ez tetszik. Azért mondom, hogy semmi újat nem mond, mert az értelmes érti, sőt tudja. A hülye meg nem érti, meg nem is tudja, de nem is akarja.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24778 Oct. 10, 2017, 12:45 p.m.   reply to: 24777 x
Kipróbáltam a "linket", ha másolom, és új böngészőablakban nyitom meg, akkor nekem nyitható dokumentumot kínál föl.
     Reply to this


László_atya (msg) 24777 Oct. 10, 2017, 12:32 p.m.   reply to: 24775 x
Naná, hogy nem értek egyet. :D A túlnépesedés előtt is volt vallás, csak akkor nem papnak, hanem sámánnak hívták, vagy varázslónak, stb. A vallás semmi másra nem jó, mint az emberek megosztására és félelemben ill. "lent" tartására. Már az ősközösségekben - ahol ugye a túlnépesedés még nem annyira jelentkezett - is volt afféle "vallás".

Gyorsan hozzáteszem, hogy számomra a hit és a vallás nem ekvivalens. Mielőtt valaki ateista vérkommunistának címez. :)

Ja, elolvasni nem tudtam, mert a link 404-es. ;)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24776 Oct. 10, 2017, 12:22 p.m.   reply to: 24773 x
Robert Merle: Malevil. Kicsit disztópikus, mint minden apokaliptikus írás, de elég kézzelfogható a gondolatmenete.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24775 Oct. 10, 2017, 12:19 p.m.   reply to: 24774 x
Ha elolvastad azt a Quinn-írást (és ha egyet is értesz az ott leírtakkal), akkor tudod, hogy a vallás és a politika mind csak "válasz", illetve "képződmény", ami a túlnépesedéshez vezető életmódból fakadt. Ahogy a bátyám egyik kedvenc szavajárása volt: "ennyi emberhez már kell egy főnök is, az leszek én".
Sarkítva: egy 10-20 fős vadászó-gyűjtögető törzsben viszonylag kevés a papi réteg, meg ritkán vannak választások is. De nem kötelező velem egyetérteni, lehet, hogy én ülök fordítva a döglött lovon ;)
     Reply to this


László_atya (msg) 24774 Oct. 10, 2017, 12:13 p.m.   reply to: 24771 x
El is jutottunk az alap kérdéshez. Miért hagyja a 90%, hogy a 10% elvegye a javak 90%át?

Válaszaim: Vallás, politika.
A gyíkemberekben nem hiszek. :)
     Reply to this


László_atya (msg) 24773 Oct. 10, 2017, 12:10 p.m.   reply to: 24772 x
Még pár éve olvastam valahol egy írást, ami épp azt hegyezte ki, hogy ha kurva nagy gebasz lesz, a városi emberek szívják meg legelőször és a legjobban. Mármint azok a városiak, akik egész életüket ott töltötték és szentül hiszik, hogy a hal téglatest alakú a természetben is, illetve hogy a csirke fej, tollak és belső szervek nélkül éldegél a farmon. Esetleg gyártják a csirkegyárban... :)

Egyébként érdekes, hogy jó néhány részben, vagy egészében apokaliptikus mozi (Mad Max, Eli könyve, Csillagok közt, stb) világa mennyire egybevág sok mindenben azokkal a tanulmányokkal, amik egy lehetségesnél lehetségesebb, inkább valószínű jövőt írnak le, amennyiben az emberiség nem tér marha gyorsan észhez. Nem feltétlen az atom kataklizmára kihegyezve, mint inkább a fosszilis energiahordozók kimerülését, az elsivatagosodást, a vízhiányt és az ez utóbbiak miatt kialakuló éhezést és anarchikus rendszert megmutatva.

Lehet, hogy vagánynak tűnik Denzel Washington az Eli könyvében, de ha elvonatkoztatunk a főszereplőtől, mindenki más céltalan nyomorult és/vagy tébolyodott, emberi mivoltából kivetkőzött állat. Vagy az előzőek áldozata. Ki a franc akar olyan világban élni? Márpedig lehet, hogy a gyerekeinknek ez fog jutni.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24772 Oct. 10, 2017, 11:32 a.m.   reply to: 24770 x
Pontosan erre gondoltam. Tömeget csak lakótelepen tudsz "rendesen" elhelyezni, de az minden, csak nem "normális" élettér. Semmi kapcsolódási pont az élet alapvető tényezőivel, csak a lift meg a szupermarket, az akciós csirkefarháttal.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24771 Oct. 10, 2017, 11:27 a.m.   reply to: 24769 x
Ha 5 ember jut egy 10 szeletes tortára, és más sincs, csak ez a torta, akkor nagyon hülyének kell lennie annak a 4-nek, aki hosszú távon elhiszi, hogy az az 1 megérdemli a 8 szeletet, mialatt nekik meg fejenként fél szelet jut. Mellesleg, "lekenyerezni" sem fogja tudni őket a kiváltságos 1. Illetve, de igen, viszont akkor máris tovább osztódik az einstandolt 8 szelet.
Igen, ez valóban nincs rendben, de te ezt örökérvényű állapotnak fogod fel, szerintem meg egyszerű következmény. Intézményesített "tömeg"tájékoztatás nélkül "tömeg"hisztéria és "tömeg"manipulálás sem lehetséges, ezek viszont a "tömeg" nélkül szükségtelenek is lennének...
     Reply to this


László_atya (msg) 24770 Oct. 10, 2017, 11:26 a.m.   reply to: 24768 x
Kertes házban lakom 2000 négyzetméteres telekkel, anyu 200 méterre lakik tőlem, neki van még 4200 négyzetmétere. Ez a terület csak elég arra, hogy ha nagyon muszáj, ássak egy, vagy két jó mély gödröt. :)))
Amúgy teljesen jogos a felvetés, kíváncsi lennék, hogy pl. egy lakótelepen mi lenne a terv. Gondolom a lakók többsége kvázi tudomást sem véve egy válsághelyzetről használná tovább a "szolgáltatást", míg el nem önti őket a... Ha így nézzük, a legfelső emeleti lakos húzhatja a legtovább... :DDDD

Amúgy tényleg nem vagyunk felkészülve. A katasztrófavédelem is kb. arra jó, hogy a tűzoltókkal bunkóskodjon, aztán ha TÉNYLEG katasztrófa van, akkor meg "erre nem számítottunk". Nem, hogy megelőzési tervek nincsenek, vagy hogy pl. kiadjanak egy kisokost, hogy hülyegyerek, ha fel akarsz készülni arra, hogy 2-3 hetet kihúzz gebasz esetén, akkor ezt és ezt tedd, vagy ne tedd, hanem amikor konkrét esemény van, sem brillíroznak nagyon. Erre a legjobb (legszomorúbb) példa a vörösiszap-katasztrófa.
     Reply to this


László_atya (msg) 24769 Oct. 10, 2017, 11:14 a.m.   reply to: 24767 x
Továbbra sem értek egyet. Jelenleg a véges (ebben természetesen egyetértek), 10 szeletes tortára van 10 ember, de nem mindenki egy szeletet kap belőle - legyen az akármekkora -, hanem 1 ember kap 9 szeletet, a 9 ember meg megkapja a maradék 1-et.

Amikor még csak 5 ember volt a 10 szeletes tortára, akkor sem mindenki 5 szeletet kapott, hanem 1 ember kapott 8-at, 4 ember meg a maradék kettőt. Akkor is, most is többségében éhes embereket látsz, míg a másik oldalon a megindokolhatatlan bőséget. Ez nincs rendben.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24768 Oct. 10, 2017, 10:12 a.m.   reply to: 24766 x
Ha a közellátás /annak amúgy mi az ellentétje, távollátás? :) / alatt a vízhálózatot is érted, akkor vedd hozzá azt is, hogy a felsoroltak mind "bevételi" oldalon vannak, de lesznek még "kiadási" oldalon is ;) Igaz, Winnetou-nál se volt szó arról, hogy hogyan végezte a nem-publikus dolgait, de mivel ő abban nőtt fel, így erről nem is kellett említést tenni. A "mi kultúránk" nincs erre berendezkedve, nem gondolod? :)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24767 Oct. 10, 2017, 10:05 a.m.   reply to: 24765 x
Nem tudom, ismered-e Daniel Quinn munkásságát. Az egyik könyvéből egy szakasz:
bocs.hu/0-ujdoc/B-tortenelem.doc
(a zárójeles, dőlt betűs és "- a szerk." végződésű megjegyzéseket hagyd figyelmen kívül, szükségtelenek)
Nem a javak aránytalan elosztása a probléma, hanem azok véges természete. Ha egy torta nem növelhető, akkor hiába akarod igazságosan elosztani, szükségszerűen kevesebbnek jut belőle, ha öten kérnek a tortából, mint ha harmincan. Talán kevesebb lenne a marakodás is az öt között, mint most, amikor harmincan vannak pár morzsára.
     Reply to this


László_atya (msg) 24766 Oct. 10, 2017, 9:49 a.m.   x
Amúgy pedig nem kell ahhoz Trump, meg atom, hogy valaki józanul gondolkodjon és legalább 10 napra való tartalékot képezzen. Nem foglal sok helyet, viszont tényleg nem lehet tudni, hogy mikor üt be bármi olyan, ami hosszabb-rövidebb időre megfekteti a közellátást (ne feledjük: Amint 4-5 kósza hópehely megjelenik, megbénul a fél ország, mi lenne itt, ha egy komolyabb természeti csapás beesne?). Szabad kiröhögni, de nekem is van ilyen tartalékom 4 főre és 20 napra kiszámolva. A mennyiséget standard napi fejadagok alapján számoltam ki. A fejadag "kényelmi" szintről "minimum" szintre való csökkentésével 35-40 napra is elég lehet.

20 kg burgonya
5 kg tészta és kétszersült
10 l olaj
10 kg vegyes tartós élelmiszer
3 kg gyümölcs konzerv
8 karton víz (96 liter)
5 kg hús- és hal konzerv.


Ugyebár ezeknek nagy részét a mindennapokban is fogyasztjuk, tehát a "készlet" gyak. folyamatosan forog, nincs esély, hogy bármi esetleg megromlik. Arra kell csak figyelni, hogy ha elveszek a tartalékból, bevásárláskor pótold.
     Reply to this


László_atya (msg) 24765 Oct. 10, 2017, 9:21 a.m.   reply to: 24762 x
Ezt már lejátszottam magamban egy aszteroida-becsapódós hiszti kapcsán. Akkor úgy véltem, hogy én nem megyek a föld alá patkányokat kergetni. Kiülök a teraszra egy pohár jóféle itallal, meg egy szivarral, megnézem, ahogy a kavics belép a légkörbe, még számot vetek, aminek a verdiktje vagy "jó volt", vagy "szar volt" lesz, oszt' jó napot.

Ámde akkor még nem volt családom. Most sokkal rosszabb ilyenen gondolkodni, mert nem csak magamért felelek. Van jogom nekem eldönteni, hogy a fiaim éljenek, de esetleg emberhez méltatlan körülmények között, vagy inkább "menjünk" együtt? Ahogy Jam Clerk is írta, irdatlan mennyiségű ember él méltatlan körülmények között (a szerencsésebbeknek jut patkány), azonban abban nem feltétlenül értek egyet, hogy ez a túlnépesedés miatt van. Nyilván az is közrejátszik, de a fő ok a javak teljesen aránytalan eloszlása. Hogy a világ javainak 90%-a népesség 10%-ának a kezében van közvetett, vagy közvetlen módon. És most nyilván nem valami kommunista kiáltványt akarok tenni, távol áll tőlem. Elég baj az, hogy ha valaki szót emel az aránytalanságok ellen, vagy ha kijelenti - mint én is szoktam - hogy ha egy standard erőforrás mennyiség áll rendelkezésre egy közösségben, akkor az egyiknek csak úgy lehet több, ha a másiktól elveszi így, vagy úgy, nos ha valaki ez ellen szót emel, akkor vagy kommunista, vagy náci, esetleg hülye, vagy mindezek kombinációja.
     Reply to this


László_atya (msg) 24764 Oct. 10, 2017, 9:04 a.m.   reply to: 24761 x
Jeff Dunham a legállatabb, rendszeresen előszedem Achmedet (nem Ahmed, Achmed, chchchchch!!!), Mogyit, Waltert és José Jalapeno-t, hogy szívből tudjak röhögni.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24763 Oct. 10, 2017, 7:34 a.m.   reply to: 24762 x
Sokaknak ehhez atomvillanás sem kell, már most is így élnek. Persze ez nem a (valamelyik, akármelyik) rendszer hibája, egyszerűen csak a túlnépesedés hozománya.
     Reply to this


csanyi (msg) 24762 Oct. 9, 2017, 8:14 p.m.   x
Olvasgatom trumpos híreket amikben az egyik volt embere atomháborús jövőt vizionál trump tevékenysége okán,. nézem a kommenteket ahol arra buzdítanak, hogy erre fel kell készülni, sok konzerv, mindenféle túlélő eszköz stb.......azon agyaltam, hogy ha tényleg lenne armageddon én azt vajon túl akarnám-e élni és nyomorogni, éhezni. fázni-sülni egy bunkerben rövid életem végéig amit végig félelemben töltenék vagy inkább rögtön elmenni egy villanással?
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24761 Oct. 9, 2017, 4:19 p.m.   reply to: 24758 x
A 70 szűzről meg ez jutott eszembe:
https://youtu.be/GBvfiCdk-jc?t=4m4s
:)
Nem valami PC, de "akkoriban" bőven szórakoztató volt (na jó, még ma is tud mosolyt csalni az arcomra)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24760 Oct. 9, 2017, 4:13 p.m.   reply to: 24758 x
Asimov egyik írásában pont ezt pendítette meg, amikor az egyik "űrlakó" bolygón - miután a lakói egyszercsak "eltűntek" a (fel)színről, és mások leszálltak, hogy körülnézzenek, mi történt -, előbukkan egy humanoid robot, és mint kiderül, a robotika három törvényét ugyan abba is beleprogramozták, mint minden robotba, csakhogy az "ember" definícióját jelentősen leszűkítették, és csak azt tekintette embernek, aki a helyi dialektust beszélte. A többit ki akarta nyírni, mivel azok "nem emberek." No persze ez sem kedvtelésből való ölés, csak "program", de utóbbihoz nem kell robotnak lenni, megy az emberként is.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24759 Oct. 9, 2017, 4:07 p.m.   reply to: 24757 x
Sokkal többet olvastam eddigi életemben, mint ahány filmet néztem, ezért jobban meg szokott maradni bennem az írásmód, mint a kiejtés szerinti forma. Sokszor furcsálltam is néhány Verne-regény végén a listát, hogy az egyes (értelemszerűen nem-magyar) szereplők nevét egyébként hogyan kell kiejteni. Tök fölösleges információnak tűnt :)
     Reply to this


László_atya (msg) 24758 Oct. 9, 2017, 3:28 p.m.   reply to: 24756 x
Amúgy pedig - bármennyire is kellemetlen ezt így kimondani - szerintem a gépektől (nevezzük most így a mesterséges intelligenciát) több könyörületre lehet számítani, mint egy másik embertől. Lehet itt moralizálgatni, de egy gép ha dönthet, akkor kiszámolja az adott pillanatban legmegfelelőbb döntést és dönt. És esetleg elvesz életet. Kurva sok embernek nagyon sok helyen meg az élet nem ér egy fabatkát sem. Öl a másik színe, vallása, hovatartozása, társadalomban elfoglalt pozíciója (stb) miatt, vagy csak úgy. Mert várja a 70 szűz. Vagy a mennyország, vagy akármi.

No persze itt megint csak van egy bökkenő. Ha a gépet eleve úgy programozzák, hogy az élet sz@rt sem ér, akkor a fentiek nem igazak, de a kedvtelésből ölés még így sem valószínű.
     Reply to this


László_atya (msg) 24757 Oct. 9, 2017, 3:14 p.m.   reply to: 24756 x
Asimov Kelvin-nek írta (pontosabban a magyar fordításban így szerepelt), hát az maradt meg bennem. Laennmming meg tényleg részletkérdés.

Egy nyári napon egymás után néztem meg a két klasszikust: Először az Én, a robot-ot, aztán meg az AI - mesterséges értelem-et. Hát mit mondjak... Utána volt min elmélkedni... :)))
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24756 Oct. 9, 2017, 2:55 p.m.   reply to: 24755 x
Dr. Kelvin egyébként Dr. Calvin, Lenning vagy Lemming pedig Lanning, de ez részletkérdés :)
A kérdést én egyelőre még szeretném "humán" viszonylatban is érvényesnek tartani, mondván, " kinek az élete a kevésbé fontos. Eldöntheti ezt egy ember egyáltalán?" Hát sokszor eléggé úgy tűnik...
Egy másik fórumon az egyik tag "állandó aláírása" is egy idézet, Szerb Antaltól: "Nincs igazság és nincs emberiség. Csak igazságok vannak és emberek."
     Reply to this


László_atya (msg) 24755 Oct. 9, 2017, 2:22 p.m.   reply to: 24754 x
Amellett, hogy szerintem Will Smith egyik legjobb alakítása volt, én még 1 momentumtól szakadtam a sírva röhögéstől: mikor Spooner először meglátogatja a nagyfőnököt és az kávéval kínálja, miközben beszélgetnek. Aztán a következő párbeszéd.

Spooner: -Cuki...
Főnök: -Pardon???
Spooner: -Cukor. A lébe. Azt hitte, hogy lecukiztam? Annyira nem gazdag...

Illetve nagyon ütött annak a jelenetnek a vége, amikor Spooner elmegy Dr. Kelvin-hez, miután macskástól kimenekült Lenning prof. házából, amelyet gyak. ráborított a bontó robot. Szóval a jelenetben összevesznek, mert ugye Spooner a robotokat utálja, Dr. Kelvin meg Spoonert. Utóbbi azzal vádolja meg az előbbit, hogy csakis a robotok iránti utálata miatt nyomoz és gyanúsít robotokat akkor is, ha "kizárt", hogy egy robot végzett Lemming proffal. Vége párbeszéd::

Spooner: - Tudja doktor, nincs is olyan nagy különbség köztünk.
Kelvin: - Tényleg? Na ne mondja.
Spooner: De bizony. Mindketten az előítéleteink rabjai vagyunk.

Szóval, ebben a témában is lenne miről elmélkedni, különösen a robotika 3 törvénye kapcsán, amit ugye Asimovnak köszönhetünk. Már csak annyiból is érdekes lehet a téma, hogy az önvezető autók - ami már nem sci-fi, hanem a jelen - programozása is felvet ilyen kérdéskört. Ha elkerülhetetlen a baleset, ki éljen és ki ne? Volt is régebben egy olyan teszt, amit ki lehetett tölteni és nagyon komoly kérdéseket feszegetett. Nevezetesen, hogy kinek az élete a kevésbé fontos. Eldöntheti ezt egy gép egyáltalán?
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24754 Oct. 9, 2017, 12:59 p.m.   reply to: 24753 x
Nos igen, abból a filmből több "szállóige" is fennmaradt azóta családi használatra, köztük ez is. De ott van még a majdnem-elalvás, amit az ember a perlekedő anya (-feleség-egyébrokon) jelenlétében vethet be (ha nem fél a következményektől), illetve a tüsszentés, hogy "bocsi, allergiás vagyok a mellébeszélésre (hazugságra? erre már nem emlékszem pontosan)" is :) Az ember mindig tanulhat a filmekből...
     Reply to this


László_atya (msg) 24753 Oct. 9, 2017, 9:31 a.m.   reply to: 24752 x
Sőt. Ha a keleti miszticizmust keverjük a kvantumfizikával, akkor nincs se kérdező, se kérdezett, se kérdés, amíg nyugalmi állapotban vagyunk. Válasz viszont van, ami pozíciójától függően pl. kérdés is lehet. :D

Pár éve részt vettem egy elméleti fizikával foglalkozó rendezvényen, ahol - valljuk meg - sok keresnivalóm nem volt. Mivel érdekel a téma és mert mivel ingyenes volt :D, hát elmentem. Tény és való, hogy az előadásoknak a 70%-át konkréten nem értettem, viszont volt egy előadó - valamilyen Sándor -, aki a lehetőségekhez mérten számomra egész érthetően beszélt. A témája hasonló volt, mint Az idő rövid története-nek. A vége felé, amikor sikeresen kioldalazott egy rémisztő egyenlet-sorból, megkérdezte a nagyérdeműt, hogy ki látta az Én a robot c. filmet. Gyakorlatilag egyedüliként feltettem a kezem. Az előadó elismerően nézett rám, míg a közönség megvetően :D . Szóval az előadó felhozta a film azon részét, amikor Spooner (aki Lenning prof halála ügyében nyomoz) előszedi a kristályt, amin az akkor már halott Lenning prof interaktív üzenetet hagyott neki, és kérdezget. A prof még életében rögzített mindenféle válaszokat, amik bizonyos kulcs-kérdésekre reagálva aktiválódnak. Amikor olyat kérdez, amire a prof nem vett fel irányított választ, mindig az a "válasz" ugrik elő, hogy "Sajnálom, a válaszok kész vannak. Csak jól kell kérdezni".

Nos, Sándor előadó a végén annyit mondott, hogy az elméleti fizikának nem arról kell szólnia, hogy válaszokat találjon, hanem hogy jól kérdezzen. Nos, ha az egész rendezvényből csak ezt az egy mondatot hallottam volna, már akkor is megérte volna. :)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24752 Oct. 6, 2017, 2:44 p.m.   x
Említettem nemrég, hogy a Kockavető után az "A fizika taója" van betárazva. Érdekes, ha az embert egyszerre érdekli a modern elméleti részecskefizika és a keleti miszticizmus, meglepő módon van köztük párhuzam. No mindegy, ami miatt ez most eszembe jutott, hogy ha jól értem, a szubatomi szinten már végképp le kell számolni azzal a mechanisztikus felfogással, miszerint a világ szilárd építőelemekből épül fel, sokkal közelebb van a valósághoz, hogy minden csak folyamat. Ezt elsőre úgy fordítottam le magamnak, hogy "atomok tánca", aztán rögtön pontosítottam, hogy "nem, erők tánca", illetve "valamilyen tánc, az biztos..." végül az maradt a végén, hogy "vagy nem?"

Az mindenesetre érdekes, hogy még egy ilyen témakörben is végül a diszkók és a tinédzserkorszak központi kérdéséhez lyukadunk ki: "most akkor táncolunk, vagy sem?" :)
Persze az is igaz, hogy ha a keleti miszticizmus felől közelítem meg, akkor nincs se kérdező, se kérdezett, se kérdés... ;)
     Reply to this


László_atya (msg) 24751 Oct. 5, 2017, 8:36 a.m.   reply to: 24750 x
Ne érezd magad kellemetlenül. Agymenés volt, nem muszáj neked is erről elmélkedned. :)
     Reply to this


Utalatos (msg) 24750 Oct. 4, 2017, 8:56 p.m.   reply to: 24749 x
Nem használok olyan kifejezéseket, hogy "bakker", de most mégis megteszem:
"Bakker". Értem a szavakat külön-külön, de valahogy így együtt, egymás után csak nem áll össze számomra megfejthető mondanivalóvá:-)
Mi van?? Vagy "ki van" Vagy mitől vagy Te ki?:-)
Ha jól sejtem van valami önjelölt videókat készítő kis zseni, aki az agymenéseivel tévútra vezeti a zsenge ifjúságot, de akkor most mi mit is kellene, hogy csináljunk?
Ne legyünk "sajtok"?
Komolyan, tisztára hülyének érzem már magam.
Nem elég, hogy a humor, viccek, stb. topicból csak minden ötvenediken mosolyodom el és minden századikon tudok csak nevetni, akkor is kényszeredetten ( ezzel nem akarom elriasztani azon fórum önzetlen és fáradhatatlan életben tartóit), de hogy màr egy sima elmélkedős bejegyzés megértéséhez is személyzetre lenne szükségem,( vagy ķódfejtőre) az már aggasztó:-))
     Reply to this


László_atya (msg) 24749 Oct. 4, 2017, 1:55 p.m.   x
Amúgy pedig azt hiszem, a fiaim "jóvoltából" megtaláltam a számtalan magyar idiótábbnál idiótább ú. n. youtuber közül az egyik legellenszenvesebbet. Neki már a beköszönése is kinyitja, kihúzza a hüvelyéből, kibiztosítja, aktiválja az összes létező szúró-vágó-dobó-lő-nukleáris-részecske- és plazmafegyvert legalább 1 parszeknyi területen körülöttem.

A beköszönés pedig "debil" hanghordozást felvéve: "Hát sziasztok én sajtharminckettő vagyok"...

Érted? A madár kitalált magának egy Sajt32 nevű nicket, ami ugye egy kezdő, 13 éves átlagéletkort kitevő CS szakaszban is ciki manapság, de nem, a félnótás büszke magára és már a beköszönésekor felhívja a figyelmet sajtharminkettőségére. Ami a legdurvább, hogy ennek a baromnak elvileg vannak követői is. Amikor "adásban" valaki feliratkozik a csatornájára, kiírja, "hogy YX SAJT lett". Komolyan, nem vicc. Viccnek durva lenne... Persze ősajtharminckettősége mellőzi az olyan úri huncutságokat, mint a választékos és értelmes beszéd, nem fogja munkára feltételezhetően csekély mértékű kognitív képességeit arra, hogy valami sajátot, eredetit kitaláljon.

Valahogy Hofi jut eszembe: " Papírja van, ceruzája van, feljelent. Ez a kettő már elég indok..."

Ennek a félnótásnak is: Kamerája van. számítógépe + net van, hát videózik.

Csak azt sajnálom ebben a szerencsétlenben, hogy valószínűleg árva. Mert azt sem tudom elképzelni, hogy van szülő, aki ezt elnézné a gyerekének. Ha meg vannak szülei (mármint akik nevelik (?), akkor nagyon nagy a baj.

Szóval ha a fiaim véletlenül ennek az ostobának valamilyen videójára kattintanak és én meghallom a "Hátsziasztokénsajtharmickettővagyok"-ot, a fiaim meghallják az én felhorkantásomat és már kapcsolnak is el onnan.

Van rengeteg debil idióta "youtuber", akik szórják a szakajtó baromságot ha kell, ha nem, de sajtharminckettő már az első mondatával kiveri a biztosítékot.
     Reply to this


László_atya (msg) 24748 Oct. 4, 2017, 1:35 p.m.   reply to: 24747 x
A zöldség már elfogyott korábban, legutóbb a vegán elfogyasztásán gondolkodtunk. Mondjuk helyette nekem is jó lesz simán egy sajtburesz... :D
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24747 Oct. 3, 2017, 9:14 p.m.   reply to: 24746 x
Ez afféle Virtuális Vegán Vacsora: kaptál egy rakás zöldséget, most már van min rágódni :)
     Reply to this


csanyi (msg) 24746 Oct. 3, 2017, 7:37 p.m.   x
Jól kib@sztatok velem, ennyit és ilyen gondolkodva, utánanézve olvasni nem kis feladat. :))
     Reply to this


László_atya (msg) 24745 Oct. 3, 2017, 4:28 p.m.   reply to: 24744 x
RIP Tom Petty. Nincs sok elmélkedni való ezen, élhetett volna még. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy a kedvenc előadóm volt. Még a 90-es években voltam Frankfurt am Main-ban egy Tom Petty & the Heartbreakers koncerten (vendégművész Frank Zappa I..I ), nagyon rendben volt, de valahogy nem ragadt meg annyira bennem, hogy aztán hallgassam máskor is. Mindegy is. Nyugodjék békében.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24744 Oct. 2, 2017, 4:34 p.m.   reply to: 24743 x
Rock 'n' roller ;)
     Reply to this


László_atya (msg) 24743 Oct. 2, 2017, 4:27 p.m.   reply to: 24739 x
A galaxisok egymáshoz képest gyorsulva távolodnak egymástól és a világegyetem feltételezett középpontjától. Motorfék nincs, szabadonfutós a teknika. :D
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24742 Oct. 2, 2017, 4:26 p.m.   reply to: 24738 x
Arról pedig, hogy Schrödinger macskája hülye volt-e, vagy sem, még nem tudok semmit egyelőre. Majd ha kinyitom a dobozt, referálok az állapotáról ;)
     Reply to this


lendvai (msg) 24741 Oct. 2, 2017, 4:24 p.m.   reply to: 24738 x
Anyag vagy antianyag, anyag vagy hullám már egyre megy, aki tűnődött az iskolapadban a kvantumfizika őrületén azt nem hozhatja ki ilyesmi a sodrából. :-) Mondjuk nem egy tipikus sörözős beszélgetés. :-)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24740 Oct. 2, 2017, 4:24 p.m.   reply to: 24739 x
... meg gördülési ellenállás és motorfék, ha már motoros fórum... ;)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24739 Oct. 2, 2017, 4:23 p.m.   reply to: 24738 x
Ööö, csak még egy pár kérdés: MIHEZ KÉPEST gyorsul? Az origo-hoz? A kezdeti sebességhez? Egymáshoz képest, a tágulással, mint a leeresztett lufira rajzolt pöttyök a felfújás után? Ha gyorsul, mi "hajtja" a gyorsulást? Nem éppen lassulnia kellene? Vagy itt nincs "légellenállás" és menetszél? :)
     Reply to this


László_atya (msg) 24738 Oct. 2, 2017, 4:15 p.m.   reply to: 24735 x
A tágulás az ismert tartományban egyformán GYORSUL, legalábbis pár éve is már olvastam erről értekezést. Itt felvetette az író - ha agyoncsapsz, sem tudom a nevét -, hogy ennek az oka az is lehet, hogy az anyag - antianyag párok kifejezetten taszítják egymást ahelyett, hogy egyensúlyi helyzetet vennének fel, pláne vonzanák egymást. A legújabb hírek szerint Schrödinger macskája mégsem volt annyira hülye, mert az anyag is viselkedhet antianyagként és fordítva. Más szóval a külső szemlélő számára egy részecske passzív állapotában épp annyira anyag, mint antianyag, és a gerjesztés pillanatában dől el, hogy mi lesz belőle. Huh, na itt szerintem megállhatunk... :D Vagy legalábbis vegyük vissza a tempót... ;)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24737 Oct. 2, 2017, 4:13 p.m.   reply to: 24736 x
Azt, amelyik rokon azzal, hogy "átláthatsz-e egy átláthatatlan problémát"? :)
     Reply to this


lendvai (msg) 24736 Oct. 2, 2017, 4:11 p.m.   x
És most lassan közeledünk Istenhez és ahhoz a bizonyos nagy kőhöz... :-)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24735 Oct. 2, 2017, 4:05 p.m.   reply to: 24733 x
Korántsem biztos, hogy az eseményhorizonton belül vagyunk. Vagy a tágulás mindenütt egyforma, a maghoz közel ugyanúgy viselkedik, mint a széleken? Eleve mi az már, hogy a világegyetemnek volna széle is? Mert hiszen vagy a Semmiben tágulva repül szanaszét a Minden, ami egy Pontból ered - és ekkor szükségszerűnek tűnne, hogy minden irányban azonos távolságig jutott a 13 milliárd év alatt a "Minden" -, vagy pedig a negatív és pozitív oldal (fény és tömeg vs. sötét anyag, stb.) a jin és jang alapelvnek megfelelően egymásból fakad, és sosem lesz meg a másik nélkül...
     Reply to this


László_atya (msg) 24734 Oct. 2, 2017, 4:04 p.m.   reply to: 24733 x
Ja, és most kár lenne a Hawking-sugárzást felhozni, hogy lám, a fekete lyukból távozhat anyag is, mert távozni csak akkor tud, ha van "betáp" is. Az alap betáp a fekete lyuknál maga a csillag, amely elég nagy tömegű ahhoz, hogy neutroncsillag helyett fekete lyuk legyen belőle. A többi meg a környezetéből elszipkázott részecskékből adódik. A nagy bumm esetén elvileg nem volt semmi, ami önmagába roskadjon, pláne semmi, amit szipkázhatott volna.

Szóval, számomra a nagy bumm pont annyira logikus, mint a Teremtő. :)
     Reply to this


László_atya (msg) 24733 Oct. 2, 2017, 3:53 p.m.   reply to: 24732 x
Nekem ezzel más problémám van (biztosan meg van rá valahol a magyarázat, csak én nem láttam még). Einstein megjósolta, majd bizonyították a fekete lyukak létezését. A fekete lyuk ugye egy csillag gravitációs összeomlása után keletkezhet, ami azzal jár, hogy a csillag egy pontba húzódik össze, és az irdatlan tömeg annyira kicsi térfogatba sűrűsödik, ami akkor gravitációs teret gerjeszt, hogy onnan a fény sem jut ki. Namost, ha a nagy bumm előtt a komplett világegyetem egy pontban volt, ott mekkora gravitációnak kellett lennie, ha egy szerencsétlen csillag tömege is elég ahhoz, hogy SEMMI se jusson ki a közeléből? Hogyan tudott onnan bármi (pláne MINDEN) is kikerülni egy robbanással? Végtelen sűrűséghez végtelen gravitáció is társul, szintén visszautalva a fekete lyukakra. Hacsak nem persze az eseményhorizonton belül vagyunk még mindig, de a táguló világegyetem erre rácáfol.

Visszatérve az eredeti felvetésre, a válasz továbbra sincs meg a kérdésre. :) Sebaj, legalább elmélkedtünk egy kicsit.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24732 Oct. 2, 2017, 3:39 p.m.   reply to: 24730 x
"Csak azért, mert az idő "folyása" nem egyenletes, jelentősen függ a tömegtől (ezáltal a gravitációtól) és a sebességtől is."
Ezt akkor hogyan állíthatjuk párhuzamba a Nagy Bumm "pillanatával" (ha egyáltalán értelmezhető ilyesmi), illetve ha egy "végtelen sűrűségű és tömegű, kiterjedés nélküli pontból" sugárzott ki a világegyetem (valami efféle rémlik, mint hivatalos "definíció" a nagy bumm-ra), akkor a kezdeti pár (mai értelemben vett) nanoszekundumnyi idő vajon meddig tartott? Hiszen ha valahol, akkor ott, az első p"illanatban" aztán volt tömeg (gravitáció) és sebesség is...
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24731 Oct. 2, 2017, 3:33 p.m.   reply to: 24729 x
Eh, még senpai is csak akkor lehetnék, ha csupa fehéröves volna körülöttem ;)
     Reply to this


László_atya (msg) 24730 Oct. 2, 2017, 3:32 p.m.   reply to: 24724 x
Eszem ágában sincs egy fikarcnyit sem leminősíteni a művet. Csak elmélkedem. A tudomány - különösképp a fizika - egyik alapköve, hogy a semmiből nem lehet valami és a valami nem válik semmivé. Az ősrobbanást 13 milliárd évvel ezelőttre taksálják és egyöntetűen állítják, hogy előtte nem volt semmi. Még csak idő sem.

Abban igazad van, hogy kijelenti, hogy a létezésünk nem feltételezi egy Teremtő létezését, de ki sem zárja.

Elmondom, miért gyanús nekem ez a Hawking. Már egy pár dolgot leírtam, mit nem nézek ki belőle. Ezt megtoldanám még egyel. Ebből a brilliáns koponyából, aki szerintem a ma élő legokosabb ember, és aki ráadásul be van zárva egy lényegében magatehetetlen testbe (vagyis még több ideje van gondolkodni), szóval őróla végképp nem tudom elképzelni, hogy nem tud gondolati szinten kiszabadulni a 4 dimenzió (3 térbeli + idő) béklyójából. Nyilván ki tud szabadulni, mert sokat beszélt a húrelméletről és az esetleges párhuzamos - netán végtelen számú - világegyetemekről, meg egyéb nyalánkságokról, mint pl. az egységes téridő elméletről, stb.

Amúgy meg eleve a 4. dimenziót, vagyis az időt mi magunk "teremtettük" akkor, amikor elkezdtük mérni. :D Addig le sem szarták. Csak állapot változásokat figyeltek meg, amiben aztán rendszerességet véltek felfedezni és valahogy szerették volna megjósolni ill rendszerezni ezeket a rendszeres változásokat. Hogy miért gondolom ezt? Csak azért, mert az idő "folyása" nem egyenletes, jelentősen függ a tömegtől (ezáltal a gravitációtól) és a sebességtől is. Lásd, a GPS műholdak óráját állandóan szinkronizálni kell egy atomórával, mert "nekik" lassabban telik az idő, mint nekünk itt a földön.

No, szóval Hawking nem hülye. Ha Istent "belekeveri" valamibe, annak oka van és az nem a fricska, vagy egyéb blabla. Nyilván olyan szempontból ateista, hogy Isten "hagyományos" definícióját elutasítja. Abban sem kételkedek, hogy megvan erre a saját definíciója is, ami lehet energia, vagy Szent Higgs Bozon, vagy bármi. Csak hát nem köti az orrunkra, mert - valljuk meg - nagy valószínűséggel nem értenénk.

Az biztos viszont, hogy zuhanó repülőn nincs ateista. :)
     Reply to this


lendvai (msg) 24729 Oct. 2, 2017, 3:28 p.m.   reply to: 24728 x
Oss, Sensei! :-) Én szeretem az ilyen gondolkodásra késztető, de nem száraz tudományos műveket, mostanában kezdek lassan visszaszokni a könyvek olvasására, látván mennyi szemét jön az elektronikus csatornákon.:-)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24728 Oct. 2, 2017, 3:15 p.m.   reply to: 24727 x
Ez olyan majdnem-freudi elszólás, a "zazen" sem volna rossz :)
Nálam a következő könyv, ami be van tárazva, az "A fizika taója" Fritjof Caprától. Most épp a Rhinehart-féle Kockavető van soron...
     Reply to this


lendvai (msg) 24727 Oct. 2, 2017, 3:05 p.m.   reply to: 24726 x
Zan=Zen. :-)
     Reply to this


lendvai (msg) 24726 Oct. 2, 2017, 3:04 p.m.   x
Üdítő színfolt itt ez az elmélkedés Isten definíciójáról. :-) Az idő rövid története című könyvet én is elolvastam, ott csücsül a polcon. Isten definícióját illetően pedig megemlíteném Kenneth S. Leong: Jézus Zan tanításai című művét, ami a címe alapján teológiára alapuló műnek tűnhet, de én úgy vélem nem az. Ott olyan módon definiálja Istent, ami megfelel az én úgynevezett "világnézetemmel". Érdemes elolvasni azt a könyvet is. Bár itt Stephen Hawking nem feltétlenül erre alapozta Isten emlegetését egy alapvetően tudományos alapokra helyezett műben, de ha figyelembe vesszük Leong definícióját akkor talán csökkenti Hawking "bűnének súlyát". :-)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24725 Oct. 2, 2017, 2:52 p.m.   reply to: 24722 x
"És már a legelején tisztázza (6. oldal alja): "A táguló világegyetem nem zárja ki a Teremtő létét, de kétségkívül megszabja neki, hogy mikor végezhette el feladatát."
Az első videóban már pont ennek az ellenkezőjét mondja, nem? Vagyis hogy ha a nagy bumm előtt nem volt idő, akkor a teremtőnek eleve nem volt ideje "megteremtenie" a teremtést :) Ez olyan fából vaskarika...
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24724 Oct. 2, 2017, 2:44 p.m.   reply to: 24722 x
Látom, nem nyughatsz... :)
https://youtu.be/vSZYyi6lPr8
Főleg az utolsó mondat.

Egyébként meg, nem hiszem, hogy bármit is levon a műve tudományos értékéből, hogy szerepel-e benne az Isten szó, és hányszor. Bizonyos szempontból még becsülni is lehetne azért, mert ha az ember végigveszi a logikáját, akkor szükségszerűen arra jut, hogy a tudomány szempontjából a világegyetem nem igényli és nem feltételezi egy "Teremtő" szükségességét. Ez, megfordítva azt is jelenti, hogy "lehet, hogy van, lehet, hogy nincs, de bizonyíték nincs rá, sem az ellenkezőjére, tehát kívül esik a vizsgálható tárgyak körén, ezért én sem foglalkozom a kérdéssel, mindenki azt tesz, amit akar". Azt azonban szerintem elismerheted, hogy egy olyan mű, ami a világegyetem keletkezésével foglalkozik, azt kívánja megmagyarázni, nos, az egyszerűen nem teheti meg, hogy kihagyja "Isten" témakörét. Hiszen elvileg a világ jelentős hányada gondolja úgy, hogy ez itt "teremtés", az elméleti fizika meg másképp írja le, akkor miért ne fűzze bele az "érvkészletébe" ezt is?
     Reply to this


László_atya (msg) 24723 Oct. 2, 2017, 2:35 p.m.   x
Csak azt ne mondja senki, hogy Hawking nem HISZ Isten létében, vagy nemlétében, mert a tudománynak olyan a HIT, mint - hogy frappáns analógiával éljek - ördögnek a tömjénfüst.
     Reply to this


László_atya (msg) 24722 Oct. 2, 2017, 2:30 p.m.   reply to: 24721 x
Ezt nem Hawking mondta, hanem egy komputer. :D Egyébként ennek fényében még érdekesebb a dolog. Az idő rövid története egy elég régi mű, a videó meg elég új. Hová ez a pálfordulás? :) És mitől? És Hawking milyen módon kívánja bizonyítani az elméletét? Mert ugye tudományosan nézve nem csak az állításokat kéne bizonyítani, hanem a tagadást is. Hisz ez utóbbi is egy állítás.

Eleve az állásfoglalásokat sem értem, mert még senki nem definiálta Istent (számítsuk le itt most a teológiát, maradjunk a reáltudományoknál). Ha vala/m/k/inek még a definíciója sincs meg, hogy lehet pro, vagy kontra kijelenteni a létezését, vagy nem létezését? Én nem nézem ki Hawking-ból, hogy bárkinek is meg akarna felelni bármelyik kijelentésével, azt viszont kinézem belőle, hogy tisztában van a szavai súlyával ill. befolyásoló hatásával. Az idő rövid történetében Istent úgy emlegette, mint amikor egy receptről írunk. "A lebbencsleveshez kell szalonna. Esetleg kolbász." vs. "A világegyetem a nagy bummal jött létre. Esetleg Isten teremtette."

Egy tudományos műbe - aki azt szeretné, hogy komolyan vegyék - nem veszi be Istent, főleg nem úgy, hogy a műben 46 alkalommal említi meg a nevét. Teremtőként aposztrofálva még 9-szer. És már a legelején tisztázza (6. oldal alja): "A táguló világegyetem nem zárja ki a Teremtő
létét, de kétségkívül megszabja neki, hogy mikor végezhette el feladatát."

Lehet itt maszatolni, hogy fricska, meg blablabla, de a tények makacsok. ;)

Külön érdekesség: A cég, amely a beszédszintetizáló rendszert adta Hawking-nak egy bizonyos Sunnyvale-ben van. Ahol én is éltem korábban. Kár, hogy a cég Sunnyvale CA (Kalifornia), én meg Sunnyvale TX (Texas)... :D
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24721 Oct. 2, 2017, 12:13 p.m.   reply to: 24720 x
Tessék:
https://youtu.be/GAVF0eR0QDs
     Reply to this


László_atya (msg) 24720 Oct. 2, 2017, 11:46 a.m.   reply to: 24718 x
Érdekes, mert Hawking sosem mondta személyesen azt, hogy ateista (ha igen, én nem tudtam róla), sem pedig, hogy hívő lenne. Ahogy egy rendes tudóshoz illik amúgy. A kérdéses műben Isten emlegetése számos alkalommal se nem metaforának, se nem fricskának nem mondható. Annyira természetes módon teszi a "történetbe".
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24718 Sept. 29, 2017, 5:57 p.m.   reply to: 24717 x
Pedig nyugodtan elfogadhatod, ha más nem, akkor a Occam borotvája elv alapján. Szerintem kicsit túlgondoltad az eredeti problémát. Ha egy egyébként köztudottan ateisa (vagy legalábbis semleges) tudós bárhol az Isten szót használja, bármilyen értelemben, az vagy metaforikus, vagy fricska jellegű lesz. Nem nagyon lehet olyasmit beleértelmezni, hogy "noha 99.95 %-ban ateista, de mi van, ha most, ebben az egy mondatában mégsem az?" Nem ésszerű a feltevés.
     Reply to this


László_atya (msg) 24717 Sept. 29, 2017, 3:15 p.m.   reply to: 24715 x
Hát... Én azt az index-es cikket inkább nem szeretném minősíteni. Ha el is fogadom a teóriát, akkor inkább tőled. :)
De nem fogadom el, mert túl egyszerű a magyarázat. :D
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24716 Sept. 29, 2017, 2:58 p.m.   reply to: 24712 x
Az idézetről kettő másik jutott eszembe, ezek szerepelnek ugyanazon könyvben is: egyik, hogy "boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa", amire talán Senki Alfonz válaszol, hogy írhatták volna azt is, hogy aki gondolkodni mer, azt elviszi az ördög, de az rosszabbul hangzik :)
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24715 Sept. 29, 2017, 2:53 p.m.   reply to: 24713 x
Ha beütöd a gugliba, hogy "Stephen Hawking Isten", mi fog dobni többek között egy 2010-es index-es cikket. Abban is egyértelműen metaforikus értelemben írják a hawkingi véleményt Istenről, hozzátéve, hogy valójában ateista (bár szerintem egyszerűen csak kívül esik az érdeklődési körén a kérdés :) )
Innen nézve, szerintem ez a könyv-befejezés tekinthető fricskának is, hogy legyen min elmélkedni :)
Gondoltam arra is, hogy azért használja az Isten szót pl. a Nagy Higgs-bozon helyett, mert előbbi valahogy tartósabb, mint az elméleti fizika fogalmai. Meg, többen tudnak kötni hozzá valamit, míg a bozonról azt se tudni, eszik-e vagy isszák.
     Reply to this


László_atya (msg) 24714 Sept. 29, 2017, 1:57 p.m.   reply to: 24713 x
Hopp, ez lemaradt az előzőből. Úgy értem a szándékát, hogy tulajdonképp ha valaki a könyv többi részét el sem olvassa, vagy nem emlékszik rá, ez az egy kijelentése is annyi üzemanyagot ad értelmes beszélgetések tömkelegének, mint egy másik könyv.

Vajon miért jelenti ki, hogy Isten van, ráadásul úgy, hogy személyesíti? A mű előzményeiből nem vezetődik le ez a megállapítás, tehát ez egy olyan gondolat, amire azt mondjuk, hogy evidens. De miért? És pont azért foglalkoztat ez a kérdés, mert Hawkingnak milliószor szélesebb a látóköre, milliószor jobban érti a látható és láthatatlan világot, egy neuronja is többre képes teljesítmény szempontjából, mint Győzike a komplett rokonságával együtt. Ez a kérdés jobban foglalkoztat, mint hogy ki teremtette a teremtőt... :)
     Reply to this


László_atya (msg) 24713 Sept. 29, 2017, 1:47 p.m.   x
Ja, és persze definiálnunk kéne az átlagember fogalmát is. Szerintem Hawking, amikor kijelentette, hogy a mű az átlagembernek íródott, nem feltétlenül Berki Krisztiánra és vonzáskörzetére gondolt. Az írónak mindig feltételeznie kell, hogy a megcélzott közönség rendelkezik azzal az értelmi képességgel, hogy átmenjen az üzenet. Ezért pl. aki tanulmányt ír, azzal nem az átlagembert célozza meg, hanem a szakértőket. Aki doktorit ír, az sem az átlagembert célozza meg, hanem a tudósokat. Aki a Blikknek ír cikket, az sem az átlagembert célozza meg, hanem Berki Krisztiánt és vonzáskörzetét. Úgy vélem, hogy Hawking célközönségének nem kell kvantumfizikai doktorátussal rendelkeznie, hogy megértse a művét és feltételezhetően markáns nézőpontja van Isten létéről, vagy nem létéről, mint ahogy van elképzelése arról, hogy mi az Élet Értelme Meg Minden. Van, akinek 42, ezek közé tartozom én is. :D

De akár így, akár úgy gondolkodik Isten létéről, vagy nem létéről, a Hawkingi kijelentést egyik fél sem tekinti bonyolult metaforának. És szerintem ez volt az író szándéka.
     Reply to this


László_atya (msg) 24712 Sept. 29, 2017, 1:27 p.m.   reply to: 24711 x
Igen, azért is írtam, hogy szerencsére meghagyja az olvasónak, hogy definiálja Istent. Az alapkérdés továbbra is áll részemről: Miért pont Isten? Miért nem bármi más, akár Egyenlet, vagy Szent Higgs Bozon, vagy Magasságos Hadronütkoztető? Aminek a léte, vagy nem léte inkább bizonyított, mint nem.

De talán találó ide egy idézet a Galaxis útikalauz stopposoknak c. alapműből:

"A tudománynak persze számos csodás eredménye van, én azonban sokkal jobban élvezem a boldogságot, mint az igazságot."
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24711 Sept. 29, 2017, 11:43 a.m.   reply to: 24710 x
Az átlagember viszont nem fogja még Hawking művét sem végigolvasni egyelőre, nem hogy megértse az abban foglalt "teljes egyenletet". Mire esetleg végig is jutnak a leírtakon, a többség még mindig megmarad átlagembernek, attól még nem lesz senki képzett elméleti fizikus, hogy elolvassa a "szaktekintély" bármelyik írását. Vagyis, szerintem a könyv végén még ugyanúgy lehet metaforikus értelemben tekinteni Isten gondolataira, ahogy előtte, közben is értette az író. Rendezőelv, amely az általunk ismert (vagy még nem ismert, de megismerendő) világot összehangolja - ezt az egyik oldal Istenként tudja elképzelni, a másik meg Egyenletként. Mindenkihez egyféleképpen szólni elég nehéz, ha nem lehetetlen.
     Reply to this


László_atya (msg) 24710 Sept. 29, 2017, 11:14 a.m.   reply to: 24709 x
Nekem nem tűnik csupán metaforának, főleg abban a kontextusban, hogy Hawking kijelenti már az elején: A mű nem tudósoknak készült, hanem az átlagembernek. Nagyjából végig tartja is ehhez magát, bár a közepén van egy rész, amit kétszer is el kellett olvasnom, mert belebonyolódott. A hétköznapi ember nem kezd el agyalni, hogy az író milyen, hány áttételes utalással keresztbe húzott metaforával vajon mit is akar mondani ill. kifejezni. Hisz az átlagembernek minden víz alatt közlekedő jármű tengeralattjáró és csak a szakértő(bb) emberek tudják, hogy a csónak formájú az nem tengeralattjáró, hanem búvárnaszád. Tehát ha Hawking az átlagembernek szánta a művet, akkor pontosan tudnia kellett, hogy ha kijelenti, hogy megismerhetjük Isten gondolatait, akkor az átlagember azt pont úgy is fogja érteni. És ráadásként rázárja a dühöngő ajtaját, hogy Istent már definiáld, ahogy akarod. Csakhogy itt nem a definíció a lényeg, hanem a fogalom.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24709 Sept. 29, 2017, 10:46 a.m.   reply to: 24707 x
Én is olvastam a könyvet, valamikor régen, de pont azért, amit írsz, ezt az utolsó kitételt én nem értelmeztem "hitvallásként", szerintem ez sokkal inkább csak metafora.

"Ha végül is sikerül megtalálnunk a teljes, egyesített elméletet, idővel legalább a legfontosabb
elveket érthetővé kell tennünk mindenki számára, hogy az elmélet ne maradhasson néhány
specialista magánügye. Akkor pedig mi mindannyian, tudósok, filozófusok, hétköznapi emberek
együtt boncolgathatjuk: miért létezünk, mi és a világegyetem. Az emberi értelem leghatalmasabb
diadala lesz, ha erre a kérdésre választ találunk - mert akkor megismerjük Isten gondolatait."

A teljes, egyesített elmélettel kezdi ezt a gondolatot is, folytatja azzal, hogy azt mindenkinek ismernie kellene, annyira, hogy boncolgatni lehessen: egyáltalán mivégre van a világ, és benne mi is. Vagyis: mi CÉLJA van az EGÉSZ Mindenségnek - ez pedig, lássuk be, nem egy EGYES emberi agyvelőben elhelyezhető vagy elképzelhető gondolat, inkább a "Minden Egyben" nézete. Jézusnak volt egy imája, az elfogatása előtt, abban olyasmit mondott, hogy "mindnyájan Egyek legyenek, mint mi", de szerintem, ha már mindenki mindenkivel és mindennel Egy (volna), akkor nem is nagyon merül fel a kérdés, hogy Isten és az ő gondolata, mint olyan, létezik-e, hiszen nem "különálló" entitásokról lesz/lehetne szó, hanem Azonosakról. Hamvas Béla írt valami olyasmit, vagy csak idézett valakitől talán Baadertől), hogy a világ: Isten szava. Csak "szó", a "legyen" másféle értelmezése. Akkor már lehet azt is mondani, hogy az egész világ csak gondolat. Hogy Istené-e, vagy a Mindenségé, már részletkérdés...
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24708 Sept. 29, 2017, 10:34 a.m.   reply to: 24706 x
Ez a kérdéskör már Jézusnál is felmerült, lásd gerenda és szálka hasonlata... de szerintem a "nettó" ( = esetleges vallási háttértartalomtól független) változtatási hajlandóság nagy átlagban ugyanaz. Szóval nincsenek túlzott illúzióim.
     Reply to this


László_atya (msg) 24707 Sept. 29, 2017, 10:34 a.m.   x
Nagyon régóta elmélkedem már ezen, s most köz-elmélkedés tárgyává tenném, mert a célszemély nem válaszolt a levelemre (ha egyáltalán megkapta).

Évekkel ezelőtt olvastam Stephen Hawking-tól Az idő rövid története című könyvet. De nem a könyv témája lenne az elmélkedés tárgya, hanem az egyik fejezet utolsó bekezdése, mely így szól (előzőleg a világegyetem létezésének ÉRTELMÉT boncolgatta a szerző):

"Ha végül is sikerül megtalálnunk a teljes, egyesített elméletet, idővel legalább a legfontosabb
elveket érthetővé kell tennünk mindenki számára, hogy az elmélet ne maradhasson néhány
specialista magánügye. Akkor pedig mi mindannyian, tudósok, filozófusok, hétköznapi emberek
együtt boncolgathatjuk: miért létezünk, mi és a világegyetem. Az emberi értelem leghatalmasabb
diadala lesz, ha erre a kérdésre választ találunk - mert akkor megismerjük Isten gondolatait."

Mi van? A mű korábbi részeiben is sűrűn emlegette Istent, de mindig csak abban a kontextusban, hogy szembeállította a két világnézetet. Mindig csak hivatkozott, de sosem jelentett ki. Erre itt az idézett szövegrész, ahol kijelent. Tényt közöl. Mi van? Korunk legnagyobb elméleti fizikusa, aki most abban a székben ül (Cambridge-ben a Matematika Lucasiánus
Professzora), mint egykoron Newton? Eddig azt tanultam, hogy a reáltudományok "ateisták", ere most ez a rendkívüli koponya azt mondja nekem, hogy megismerhetjük Isten gondolatait? Hát, ezt nem tudom teljesen összerakni a mai napig sem. Kizártnak tartom, hogy azonosulna egy "hagyományos" teológiai teremtéselmélettel, mint ahogy azt is kizártnak tartom, hogy az ismeretei szerint feloldhatatlannak tűnő "anomáliákat" egy ilyen "töltelékkel" próbálná kevésbé problémássá tenni. De akkor miért? Elméleti fizikusról beszélünk, bármit ki tudna találni, Einstein sem tudta bizonyítani akkoriban egy rakás számításokból levezetett feltételezését (lásd pl. fekete lyukak), melyek jó nagy része mára bizonyossá és bizonyítottá vált. De akkor mégis mért nyúl Hawking pont Istenhez, ráadásul kijelentő módban? Mert Einstein mit mondott? Mindezekből azt vezetem le - bár bizonyítani fizikálisan nem tudom -, hogy ha ez meg ez van, akkor ott szerintem lennie kell egy fekete lyuknak. Mit mond Hawking? Szerintem ha ez meg ez megtörténik, akkor megismerjük Isten gondolatait. Nabazmeg.
     Reply to this


csanyi (msg) 24706 Sept. 28, 2017, 12:45 p.m.   x
Tabi László, a Humorista búcsúja. Részlet:

"szatíráid sem voltak hiábavalók. Százkét szatírád a hízelgőkről ébren tartotta az emberiségben a hízelgés megvetését, a te százkét szatírád segített nekünk felismerni s megutálni a hízelgőket. Gutta cavat lapidem — vízcsepp vájja a követ. De ki tudja megfigyelni egyetlen vízcsepp munkáját.

A haldokló — amennyire hanyatló erejéből tellett — kétkedőn ingatta a fejét:

— Segítettem felismerni a hízelgőket, azt mondod. De mit ér mindez, ha mindenki a másikban ismerte fel? Segítettem megutálni a hízelgőket, azt mondod. De mit ér mindez, ha mindenki a másikat utálta meg? Hozz nekem egy embert, csak egyetlenegyet, aki önmagában ismerte fel a szatíra célpontját…"

......tényleg, van olyan aki felismerné magában? És ha igen akkor mit tenne?
     Reply to this


csanyi (msg) 24705 Sept. 16, 2017, 10:22 a.m.   reply to: 24703 x
Érdekes olvasmány és korrajz lehet: http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/2017/09/15/gyorsan_haza_szkoro_damoj
     Reply to this


csanyi (msg) 24704 Sept. 16, 2017, 10:17 a.m.   reply to: 24699 x
Ez mennyire igaz!:)))
     Reply to this


László_atya (msg) 24703 Sept. 15, 2017, 3:07 p.m.   reply to: 24702 x
Ne nekem mondd, Csanyi kötött belém megint... :)))))))
     Reply to this


Ullyses (msg) 24702 Sept. 15, 2017, 2:21 p.m.   reply to: 24699 x
Hát már megbocsáss... de mi ezt úgy szoktuk, hogy gurulunk, aztán megállunk, bedobunk vmit a tankba addig beszélgetünk + 1 kv. Aztán tovagurulunk. Majd megint megállunk most is bedobunk vmit -de most a pociba, és amíg várjuk a fínom falatokat beszélgetünk... ha megettük, még kicsit beszélgetünk aztán tovább... :))
     Reply to this


László_atya (msg) 24701 Sept. 15, 2017, 12:58 p.m.   reply to: 24700 x
Jó, akkor marad a gurulás. :D Elmélkedni itt is tudunk. A RepTár-os menésről amúgy kár, hogy lecsúszok, megnéztem volna szívesen, hogy aztán a srácokat is elvigyem majd egyszer. Látens repülőbuzi vagyok ugyanis. MS FS X-ben többet repültem már, mint egy igazi pilóta. Itt gyorsan megjegyzem, hátha eljut oda, ahová kell: A múlt hét végi Börgöndi Repülőnap kurva jó volt, megemelem a bukómat a szervezők előtt. Egy apróság volt csak, ami nem tetszett: Nem lehetett normális sört kapni. Egy környékbeli sörfőzde monopolszerűen volt jelen több standdal is a rendezvényen, ami nem lett volna baj, ha a söreik nem valahol az északi túralábszag és az ENSZ feketelistáján szereplő vegyi fegyverek közötti mezsgyén egyensúlyoztak volna. Másképpen mondva ihatatlan szar. Odaadtam volna bárkinek a bármilyen testrészét már egy korsó Soproniért is. Pedig ez utóbbi sem a 10-es skála felső terciájában tanyázik...
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24700 Sept. 15, 2017, 10:27 a.m.   reply to: 24699 x
Ezt az "elmélkedni is kéne, meg gurulni is" gondolatot szerintem jelenleg csak azok a giccses ülő Buddha szobrok modelljei tudják megvalósítani :)
     Reply to this


László_atya (msg) 24699 Sept. 15, 2017, 8:42 a.m.   reply to: 24693 x
Egyelőre még sehogy nem gondolom, de a motoros túráknak az egyik általános jellemzője, hogy egymás mögött gurulunk szótlanul. :D A szótlanságot csak a piros lámpák törik meg néha, motortípustól és kipufogó tuningtól függően ez akár ordításba is átcsaphat. Ilyenkor mutatkozik meg esetenként, hogy a motorosok mennyire megértik egymást, pl. amikor a lámpánál áll az A motoros a herélt kipufogós Intruderrel és dagadó erekkel üvölti a mellette álló B motorosnak a közlendőjét. B motoros pedig vigyorogva és feltartott hüvelykujjal bólogat, holott lövése sincs, hogy mit mond az A motoros. Hasonló ez, mint amikor divatból valami japán, vagy kínai kalligráfiai karaktereket varratnak magukra egyesek anélkül, hogy tudnák, hogy mi a jelentése. :D

Visszatérve az eredeti kérdésre, majd még gondolkodom. Nyilván elmélkedni is kéne, meg gurulni is. :)
     Reply to this


kawa70 (msg) 24698 Sept. 14, 2017, 10:35 p.m.   reply to: 24697 x
Mondjuk elég hülye ötlet lenne Pl. nekem Bp-re emiatt felmenni:))
Egyébként szerintem motorzgat mindenki, csak nem feltétlen a Balaton körül:)))
     Reply to this


Ullyses (msg) 24697 Sept. 14, 2017, 9:26 p.m.   reply to: 24692 x
sztem is jól látod.... míg mások gurulnak, addig ti elmélkedtek. A múltkor legurultunk B.füredre, Utálatost is üdvözöltem... de valszínű ő akkor is csak elmélkedett.... Ugye?

Szval itt a lehetőség..., (lásd Czu ajánlatát!)
     Reply to this


czubacsi (msg) 24696 Sept. 14, 2017, 2:33 p.m.   reply to: 24692 x
Én sem vagyok fészbúkon, de csináltam pl egy túrát szombatra: http://motorozz.hu/tour//5816
Mondjuk eddig úgy tűnik, hogy nem fog összejönni, elég döglött az oldal.
     Reply to this


Jam Clerk (msg) 24695 Sept. 14, 2017, 9:02 a.m.   reply to: 24692 x
Ahhoz elő kéne venni a motort is, ugye? :) Ajjaj, hm-hm...
     Reply to this


kawa70 (msg) 24694 Sept. 13, 2017, 9:56 p.m.   reply to: 24692 x
Ha én is meg vagyok szólitva, részemröl nyitott vagyok rá.
     Reply to this


csanyi (msg) 24693 Sept. 13, 2017, 10:58 a.m.   reply to: 24692 x
Hááát én sem fácsézok, hogy gondolod a gurulást? Megyünk egymás mögött szótlanul?
     Reply to this


Felhokep
Hirdetések




Member count: 26542