Van aktualitása a Bibliának?
| tsanyi | 2148 | 22. März 2012 10:36 |
|
Ahogy eltûnt fõ ideológusunk ellaposodot a topic is.....talán túl sok volt a kényelmetlen kérdés......
|
| qqriq64 | 2145 | 17. März 2012 21:31 |
|
Mert nem voltatok fogadóképesek az igére. A ti bûnötök minden:))))))))))-
|
| lendvai | 2144 | 17. März 2012 21:29 |
|
Ja, már kezdtem aggódni. Ne fessétek itt az ördögöt...Jézus mellé! :-))))
|
| kawa70 | 2141 | 17. März 2012 21:20 | reply to: 2140 |
|
Semmi......Eltévelyedett az élet útvesztõjében és feladta a rámért feladat véghezvitelét............
|
| tsanyi | 2137 | 15. März 2012 08:27 | reply to: 2136 |
|
Eszem is a szívüket és májukat!....ha lenne a zuzájukat is..:)))
|
| qqriq64 | 2136 | 15. März 2012 08:25 | reply to: 2134 |
|
Tudod Sanyi azt szeretik a nök bennünk hogy olyan romantikusak vagyunk meg ápoljuk a lelküket. Merthogy a belsöség a fontos:)))))))))))))
|
| tsanyi | 2134 | 15. März 2012 08:14 | reply to: 2112 |
|
Tiszteljük a gazdatestet...adok is pénzt rendesen...:)
|
| tsanyi | 2133 | 15. März 2012 08:13 | reply to: 2128 |
|
Csodálod....akárhová nézek itthon csak nõk lányok vannak gazdatesttel, még a kutyám is az....a politikába legalább én is beleszólhatok míg itthon....:)))
|
| kocosfater | 2130 | 13. März 2012 14:45 | reply to: 2129 |
|
Az életem egy részét! Nem az egész életemet! Nem figyelsz a részletekre! /a poén jó volt/
|
| qqriq64 | 2129 | 13. März 2012 14:35 | reply to: 2126 |
|
Látod Fater az a Te bajod ha az életed a nöi nem határozta meg. Az enyémet a nöi IGEN.:)))))))) |
| Penzi | 2128 | 13. März 2012 14:18 | reply to: 2126 |
|
igen, sajnos tsanyi kiábrándult a Nõkbõl és belehabarodott a POLITIKÁBA ...... kezdek aggódni érte :-(((((( |
| Penzi | 2127 | 13. März 2012 14:15 | reply to: 2108 |
|
én nem szeretnék ehhez a témához már hozzászólni, igaz gyógyszeres kezelésnak köszönhetõen, de végre visszaállt normál értékre a vérnyomásom :-))))))))
|
| kocosfater | 2126 | 13. März 2012 14:11 | reply to: 2125 |
|
Szerintem Tsanyinak nincs igaza! Lehet hogy Õ kiábrándult a nõkbõl,/valami oknál fogva/, de én úgy vélem hogy a kettõ nem elválaszható egymástol. Az életem egy részét úgy éltem meg,hogy az értelmét a Nõi nem határozta meg. De errõl lehetne egy újabb vitát nyitni. |
| qqriq64 | 2125 | 12. März 2012 16:38 |
|
Jó akkor ne rágjuk tovább a gittet lezárom a vitát. Ha hazamegyek melóból akkor aki nem a szük család azoknak hess a picsába és Tsanyinak igaza van:)))))))))))) |
| kocosfater | 2124 | 12. März 2012 14:34 |
|
Szandokán télleg megsértõdött, azóta nem jelentkezik. Pedig biztosan neki is lenne véleménye. |
| kocosfater | 2123 | 12. März 2012 14:30 | reply to: 2122 |
|
Ebben a megfogalmazásban a kölcsönösséget úgy tudom értelmezni,hogy a párok kiegészitik egymást egy egésszé,amit családnak hivunk. Az alárendeltségi viszonyok változóak lehetnek,akár közel egyenlõ arányban is. A "bakfitty"-nek is van valami kifelyezõ mondanivalója,de az egy külön téma. -Megkérdezzük Ruzsa Sanyit? |
| qqriq64 | 2122 | 12. März 2012 14:09 | reply to: 2120 |
|
Valóban talán nem jó szó de tölem nevezhetjük bakfittynek is. Az elöjog az erösebb kifejezés mint az udvariasság és nem szokványos hogy férfiakkal szemben a nök udvariasak legyenek feltéve ha nincs generációnyi korkülönbség de az meg tisztelet. Egyszerüen nem találtam jobb meghatározást. Körülírhatnám úgy hogy vannak a társadalmi érintkezésnek a sima udvariasságon túlmutató szabályai amit az emberek elvárnak a másiktól. A kölcsönösséget viszont mindenképp ki kell hangsúlyozni. |
| kocosfater | 2121 | 12. März 2012 13:30 | reply to: 2119 |
|
Nem látod az ironiát a dologban? Neki is mindene a családja! A mentalitásárol folyik az eszmecsere. |
| kocosfater | 2120 | 12. März 2012 13:26 | reply to: 2111 |
|
Ez az "elõjog" egy nagyon rossz kifejezés a fogalmazásodban! A sima udvariassági etikett visz el oda,hogy valakit elõreengedsz,vagy ajtót nyitsz neki.Az lehet nõ,vagy férfi is akár. Vagy esetleg kinek adod át a helyed a buszon. Ha különleges alkalmakkor elvárják a figyelmességet,azzal sincs semmi probléma,hiszen nekik sincs semmivel több ünnepük mint nekünk. /a pirosbetüst leszámitva/ Nálunk az a szokás,aki korábban ér haza,az tálal,vagy az késziti az étket. Évszakoktol függõen változik nálunk,mert nyáridõben én járok késõbb haza,télen meg nekem van több idõm fõzõcskézni. A "Nõnek születésrõl"-meg van egy jó vicc,ha megtalálom felrakom ide. |
| Dodiba | 2117 | 12. März 2012 08:06 | reply to: 2114 |
|
A szüléssel nem fejezõdik be a 2gyerekprojekt". :-)) Sõt............A szülõ egész életében szülõ marad és(ha sikerül) egyengeti a gyermek útját. |
| qqriq64 | 2114 | 12. März 2012 07:58 | reply to: 2112 |
|
Teljesen igazad van. Aztán ha megszülte utána jövök én. |
| Dodiba | 2113 | 12. März 2012 07:54 | reply to: 2111 |
|
"A kölcsönösen elfogadott elöjogok" Te nem családban élsz hanem szerzõdéses jogviszonyod van egy embercsoporttal. :-)))) |
| Dodiba | 2112 | 12. März 2012 07:53 | reply to: 2111 |
|
A Nõ a testében hordozza a gyermeket,világra hozza,gondozza,felneveli. Már ezért kijár neki a tisztelet és megbecsülés. Feltéve persze,hogy gondos és szeretõ Anya. |
| qqriq64 | 2111 | 12. März 2012 07:48 | reply to: 2110 |
|
A kölcsönösen elfogadott elöjogok egyáltalán nem zárják ki hogy egyenrangú félként kezeljem a partnerem. De tegyük fel hogy a családfönek semmilyen elöjoga nincsen. (ottvan egyél ha éhes vagy). Viszont a nö elvárja idönként a virágcsokrot meg hogy alátolják a széket meg kinyissák neki az ajtót. Miért is? Mert NÖ. Semmi egyéb érdeme nincs csak annyi hogy nönek született. Szivesen megteszem rendben van. De ha én lemondok az elöjogaimról akkor hol van az egyenlö partnerként viszonyulás elve? |
| kocosfater | 2110 | 12. März 2012 07:28 | reply to: 2106 |
|
Pár szót a vitához! Mikor ezzel kapcsolatos blogbejegyzésedet tetted,sokkal drasztikusabban fogalmaztál,mind az elkövetkezõkben. Sajnos a mai világban nagyon kevés család engedheti meg magának,hogy egy "kenyérkeresõ" lássa el a mindennapi szükségletekkel. A Nõknek is el kell járniuk dolgozni,ami a gyerekek és az egész család rovására megy. A "családfõ" szerepet mindig az kapja aki a "kalapot" hordja. Nem egy kapcsolatot ismerek,ahol nõk a dominánsabbak,és férjük egyálltalán nem lázad ezellen. Az "elõjogokkal" kapcsolatban az a véleményem hogy egyenlõ partnernek kezelem társamat akit szeretek. Tök mindegy ki mennyi pénzt rak az asztalra,az nem adhat elõjogot. A család iránti felelõsség is megoszlik,ez nem csak az egyik fél kiváltsága! Persze mindenki a saját belátása szerint alakitja életét a párkapcsolatban és egyéb szempontból is. Az elõzõekben leirtak az én véleményem. |
| Pampusz | 2108 | 12. März 2012 06:23 | reply to: 2106 |
|
(Ide lõjetek. " Penzi? Eko? Fater? ) Aki a zsebe felé nyúlkál azt lelövöm. Uff, szóltam. |
| qqriq64 | 2106 | 11. März 2012 20:54 |
|
Akkor ide is beteszem egy le nem zárt vita folytatását mert a másik topikban nem érkezett rá reagálás. "Folytatva a le nem zárt vitát. Na akkor tegyük tisztába a dolgokat. Elõrebocsátanám hogy mindenki olyan családi életet alakít ki magának amilyet akar. Minden ember és minden család más. Mások a kialakult szokások mások a szülõi házból hozott normák. Én nagyon szívesen vendégül látok bárkit fullextrás kiszolgálással (én sütök és fõzök) mintahogy elég nagy vendégjárás volt nálunk. Viszont vidéken voltak az társadalmi kapcsolatoknak íratlan szabályai. Vendégségba hétvégén vagy munkaszüneti napon illik menni. Természetesen hétközben is jöhetnek látogatók például a szomszédasszony vagy barátnõ jöhet a feleséghez egy kicsit pletykálni vagy a gyerekhez is jöhetnek haverok. Anyós is megnézheti hogy hogy van e mit ennie drága unokájának. De mikor a családfõ hazatér munkából akkor a fentebb felsoroltaknak illik tudni hogy a látogatási idõnek vége van. Én olyankor megyek fürödni utána vacsorázok megbeszéljük a napot meg a másnapi teendõket. Persze van ahol ez másképp van mert például a férj 3-ra otthon van és vagy leül beszélgetni vagy csinálja a házkörüli munkákat. Én ritkán szoktam nappali mûszakban 6-nál elõbb hazaérni itt meg 7-nél. Belátható hogy nem sok idõ marad a családra. Így aztán nem nagyon díjazom ha az anyósom kétezer kilométerrõl webkamerával néz bele a tányéromba. De hangsúlyoznám hogy nem kell szólni mert ezekkel a szabályokkal vidéken tisztában vannak. Lehet mondani hogy ez a családfõ királyként, vagy diktátorként viselkedik meghogy elõjogai vannak. Egyébként miért is ne lehetnének elõjogai? Tisztelt feminista nõismerõseimnek üzenném hogy ha valakinek pusztán nõi mivolta folyományaként lehetnek elõjogai akkor a családfõnek is lehetnek ha kiérdemli. Ezt ellen a feministák általában tiltakozni szoktak mondván hogy mi az hogy családfõ meg mi az hogy elõjogok. Én meg azt mondom hogyha valakinek elõjogai vannak mert lyuk van a lábuk között akkor annak is lehetnek elõjogai aki felelõsséget vállal a családja boldogulásáért. Ki a családfõ? Õt szokták megintcsak vidéken kenyérkeresõnek nevezni. Ez egy nagyon jó szó minden táplálkozástudományi mellékzöngét nélkülözve. Nagyon régen vidéken a búzát életnek hívták. Merthogy a búza lététõl nem lététõl menyiségétõl a család élete fügött. Aki pedig ezt biztosítani tudta aki a rávalót megkereste az volt a kenyérkeresõ. Minden társadalomban a férfi elõjogok mögött általában valami teljesítmény van. A régi világban a papokat a tanítókat az orvosokat vagy azokat az embereket akik tettek valamit egy faluért egy közösségért vagy pusztán szavuk volt döntési helyzetekben tisztelték és megbecsülték. Elõjogaik voltak. Lehet hogy csak annyi hogy megsüvegelték õket de az is elõjog ami mögött teljesítmény van. Persze tudom hogy régen elõjogok jártak származási alapon is de ez most a mai társadalomban nem számottevõ. A mai világban egyre jobban felértékelõdik a családfõ szerepe. Rajta múlik hogy a család kis csónakja milyen irányba fordul ha már a gyorsnaszád léket kapott.Persze sokan visszaélnek az elõjogaikal. Az nem elõjog hogy az ember hazamegy megvacsorázik aztán elmegy a kocsmába ahol lerészegedik majd hazamenve leveri az asszonyt mint vak a poharat aztán részegen horkol reggelig. Egy nõnek jól esik ha elõreengedik az ajtóban. Nekem meg jólesik ha elém teszik az ételt és nem azt mondják hogy ott van azt egyél. Meg jólesik hogyha azt a kis idõt este a családommal tölthetem. Ha ez valakinek nem tetszik az az õ szíve joga ha úgy tetszik elõjoga. Ide lõjetek. " Penzi? Eko? Fater? |
| kocosfater | 2105 | 3. März 2012 22:29 | reply to: 2104 |
|
Bár mögötte látom a tevezõ rajzait és a lakatosok aprólékos munkáját! Egy sima keresztet fábol is meg lehet csinálni,de hogy szép legyen,ahoz meg asztalos kell. És hamár összejönnek az iparosok,akkor miért ne fér bele egy szobrász,vagy egy fetõ is? |
| kocosfater | 2103 | 3. März 2012 20:42 | reply to: 2102 |
|
Kisgyerek koromban a szomszédnéni sokat vigyázott rám,és Õ mesélt a Szibil jóslatokról. Azért a néphagyomány még mindig jobb mint a tudomány! Legalább elámit!
|
| kocosfater | 2102 | 3. März 2012 20:38 |
Õk „az antik hagyomány isteni ihletésre jövendölõ prófétanõi, az isteni tudás és a legmélyebb bölcsesség megtestesítõi.”[1] Alakjukat a görög és a római mitológia mondáin keresztül ismerjük, valódi létezésük ma is vitatott.[2] Több pre-indoeurópai eredetû regében szerepel egy jövõbe látó bölcs asszony, és az ókori nyugat-ázsiai népek mítoszaiban is vannak olyan rövid versek, amelyeket állítólag egy Szibülla nevû jósnõ írt. A név etimológiája ismeretlen; az egyik mai álláspont szerint Szibülla „valószínûleg keleti föníciai vagy arameus eredetû lehet. Jelentése ennek megfelelõen: Istentõl ihletett, elragadtatott.” [3]
|
| Yossarian | 2101 | 3. März 2012 20:15 | reply to: 2100 |
|
Tõlem idézhettek, az nem árt, csak ne oldalakon át :)
|
| qqriq64 | 2100 | 3. März 2012 20:02 | reply to: 2097 |
|
Sandi bedobta a durcát. Lényegtelen a topik neve néha feldobok egy elméleti kérdést aztán vagy lesz belõle beszélgetés vagy nem. Az Isten mentsen meg az idézetektõl:)))))))))))) |
| kawa70 | 2099 | 3. März 2012 19:52 | reply to: 2098 |
|
Így szétzülleszteni ezt a remek kis fórumot.......De legalább idézzetek majd, és ugyse olvasom el ha nagyon hosszú:)
|
| tsanyi | 2098 | 3. März 2012 19:49 | reply to: 2097 |
|
Úgy tûnik meg........így nélküle próbáljuk egymást megtéríteni...ki erre ki arra....
|
| kawa70 | 2097 | 3. März 2012 19:48 |
|
Sandokan tényleg megsértõdött? Mert igy már nagyon eltértek a tárgytól :D
|
| kocosfater | 2096 | 3. März 2012 18:55 | reply to: 2095 |
|
Ha azt vesszük teljesen rajta mult! De nem a saját sejtjeivel dolgozott,hanem a szülõk adományával!
|
| qqriq64 | 2095 | 3. März 2012 18:27 | reply to: 2092 |
|
Én úgy tudom hogy az ezeréves búza kikelése csak legenda. Minél öregebb egy mag úgy csökken az esély a csírázásra. A Ceizeltõl van a gyerek? :))))) |
| tsanyi | 2094 | 3. März 2012 17:29 | reply to: 2088 |
|
Nem, az örökítés halálozás útján terjed vagyon által.....akinek nincs semmije nem is örökít semmit és senkit....ez a természetes szelekció amit az egyház is támogat(melyik?, mind).....:))
|
| kocosfater | 2093 | 3. März 2012 17:22 | reply to: 2091 |
|
Hogy viszi át? Itt lenyomok tiz billentyût,és te husz másodperc mulva olvasod Londonba. És ez csak a technika. Lehet hogy a gének több információtárolására képesek,mint a legmodernebb mikrocsipp. Sõt lehet hogy a gének a legjobb adattárolók,ami még nincs kiaknázva. Illetve nem értjük a mehanizmusát. Jópár éve eltudtad képzelni azt,hogy egy teljes könyvtár belefér egy gyufásdobozba?
|
| kocosfater | 2092 | 3. März 2012 17:14 | reply to: 2091 |
|
Egy ezeréves buzamagból is csak buza fog kicsirázni! Az meg hogy a francba emlékszik olyan régóta? A gének öröklõdnek,de lehet domináns az anya is. Nálunk a lányom örökölt többet tõlem,és a fiú inkább az anyjátol. Ezek érdekes dolgok. Biztosan van tudományos magyarázata,és Ceizler Endre tudna erre kielégitõ választ adni. Sokat halgattam ,néztem mûsorait,de mélyebben nem merültem ebbe a témába. De viszont volt egy munkatársam,akiknek segitett,és lehetett gyerekük. |
| kocosfater | 2090 | 3. März 2012 16:42 |
|
Nyugodtan menjünk vissza a Segitség!!! -oldalra befejezni az ott megkezdett témát. De figyelj a fekiáltójelekre!!
|
| kocosfater | 2089 | 3. März 2012 16:31 | reply to: 2088 |
|
A spermára gondoltál? Abban benne van minden! Nem véletlenül mondják a gyerekre közvetlen születés után: Hát!- tiszta apja! |
| qqriq64 | 2088 | 3. März 2012 16:24 |
|
Akkor beszélgessünk. Elgondolkodott már valaki azon hogy hogyan megy végbe az örökítés? Ugye oda már eljutottunk hogy DNS meg géntérkép. OK. De ugye van a szervezet legkisebb sejtje a spermium ami átörökíti az apa génjeit. Igen ám de abban a legkisebb sejtben hogyan örökítõdnek át olyan információk mint egy jellegzetes kézmozdulat vagy egy viselkedésforma egy gondolkodásmód? Mi ennek a mechanikája? Mert a testi tulajdonságok hasonlóságok sejtszinten örökíthetõk az rendben van de a szellemi hasonlóságok hogyan öröklõdnek? |
| qqriq64 | 2087 | 29. Februar 2012 21:25 |
|
Na most amit írtam abban nem véletlenül még utalást sem tettem Istenre. Ahogy nagyon jól leírtátok ezeknek nincs köze hozzá. Meg nem is hiszem hogy mindig hat. Viszont ha ezekhez a dolgokhoz valakinek szüksége van bármelyik egyház közvetítésére is én abban semmi kivetnivalót nem látok. Aztán innen kezdve már lehetne azon vitatkozni hogy ugyanezen emberek hogy jutnak oda hogy egy másik ugyanolyan egyház ellen forduljanak.Aki egy prédikátort vagy egy több ezer éves irományt fetisizál az miért nevezi a másik hívõt bálványimádónak? Nem volt még elég a vallásháborúkból? Nem halt meg még éppen elég ember a különbözõ egyházak zászlaja alatt? Miért törvényszerû hogy ESZMÉKÉRT ember embernek farkasa? Ha nem kell már kenyérért, élettérért egymást ölni akkor miért kell találni más indokot? Hogyan jut el egy ember oda hogy egy sohasem látott másik embert ezeken az oldalakon nyíltan megfenyegessen? Ráadásul politikai nézetek miatt. Túl nagy kihívás békében elférni egymás mellett? |
| tsanyi | 2085 | 29. Februar 2012 20:04 | reply to: 2084 |
|
Bennem csak félig fejlõdött ez vissza....látni tényleg nem látom már mások auráját, de az orrom nem csal meg soha....bizonyos távolságból simán felismerem a fokhagymás kolbászt, marha pörköltöt vagy akár a hónaljszagot becsukott szemmel is.....:)
|
| Macko | 2084 | 29. Februar 2012 19:42 | reply to: 2082 |
|
Az emberek tudat alatt érzik egymás rezgését. Úgy 4 éves korig ez természetes (a kisgyerek még az aurát is látja, pontosan tudja, ha feszülten, problémákkal telve vagy éppen egy kezdõdõ betegséggel érkezel este haza), aztán a civilizált világ eltünteti a képességet. Legbelül azonban megmarad. Amikor fáradt, álmos, levert vagy, negatív rezgéseket bocsájtasz ki magadból. Ezt érzékeli a hátad mögött ülõ, akkor is, ha nem tud róla. Ugyanilyen a tömeges ima is. Az agykontrollban például tömeges meditációval gyógyítanak. Az a dolog is mûködik, csak õk nem beszélnek semmiféle isteni csodáról. Tényként kezelik, hogy mûködik a dolog. |
| Yossarian | 2083 | 29. Februar 2012 19:26 | reply to: 2082 |
|
Nagyjából egyetértek azzal amit írtál. Megjegyezném, hogy részemrõl sosem hangozott el, hogy a VALLÁS káros. Nem. Az egyház az, ami idõnként káros. Nem mindig, de sokszor elõfordul. A vallás, a placebo, a hit mind közös tõrõl fakad. Ez az önszuggeszió. Ilyen pl. az agykontroll is. Igazából senki sem tudja, hogy miért mûködik, de mûködik. Az ima kb megfelel az agykontrollban megismert elmélyüléshez - alfába menéshez - amikor gyakorlatilag a saját agyát programozza az ember. Sokféleképp ismerjük ezt a jelenséget, de ugyanaz a gyökere és a hatása is. Csak épp semmi köze ISTENHEZ. Minden vallásban mûködik, pedig a vallások nagyon különbözõk. Egy valamiban mégis hasonlók. Igazából nem kell hozzájuk PAP, hogy mûködjék, csak egy tanító, aki bevezet a hogyanba. Onnan már megy magától.
|
| qqriq64 | 2082 | 29. Februar 2012 18:44 |
|
Akkor beszéljünk a csodálatos gyógyulásokról. Nem szeretem a pszihé szót én a lélek kifejezésnél maradnék. Meggyözödésem hogy a lélek képes gyógyítani ugyanúgy viszont ölni is. Kezdjük az utóbbival. Elég gyakori jelenség az hogy valaki nyugdijba megy és rövid idön belül meghal. Ha valaki egy élete végigdolgozik majd a nyugdijt úgy éli meg hogy ö feleslegessè vált hogy örá nincs szükség akkor elöbb meghal a lelke aztán megy utána a teste is. Az én apám igy halt meg 62évesen. Volt egy ismerösöm egy fantasztikus tevékeny ezermester nyugdijas aki egész nap meg nem állt. Kapott egy agyvérzést a fél oldala lebénult és többet beszélni sem tudott. Órákig állt kint a kapuban és nézte a járókelöket. A tekintetében minden benne volt. Szinte sütött belöle hogy felesleges vagyok minek élek? Aztán e egyszercsak nem állt ki többet a kapuba. A lelke ölte meg. Ugyanígy visszafelé is müködik. Ha súlyos betegen valaki érzi hogy neki még feladata van itt hogy számítanak rá hogy AKARJÁK a gyógyulását akárcsak biztatással vagy mellette állással vagy adott esetben imával akkor az komoly segítség lehet a gyógyuláshoz. Gondoljunk bele a placebóhatás min alapszik? A tudaton a hiten a lelken ami elhiszi hogy az a tabletta gyógyít pedig valójában a saját lelke gyógyította meg. Az ima is egy placebó. Mindegy hogy magunk mondjuk el vagy értünk mondják a TUDAT gyógyít. A kómás beteget hogyan gyógyítja meg? Szerintem sehogy de azért egy kis adalékot hozzátennék ehhez. Kb harminc évvel ezelött láttam egy Delta adást amiben az ásításról volt szó. Ösi megfigyelés hogy az ásítás ragadós. Ha ásít valaki akkor a közelében is ásitanak. Mivel ez önkéntelen cselekvés azt vizsgálták hogy mi váltja ki. Kézenfekvö hogy vizuálisan terjedö viselkedésformának véljük. Latjuk hogy ásít valaki és nálunk is beindul a mechanizmus. Az elmélet ott hibádzik hogy egymásnak háttal lelültetett a vizsgálat céljáról nem tudó emberek is szinte egyszerre ásítanak. Hogyan áramlik közöttük az információ? Nem tudjuk. Meg még sok minden mást sem. Ne becsüljük hát le a lélek a hit a vallás erejét. Szorosan összefüggenek és van még mit vizsgálni kutatni ezen a téren. Mi meg csak beszélgessünk róla. |
| Taro | 2080 | 29. Februar 2012 17:27 | reply to: 2076 |
|
Mint ahogyan a világ nem fehér és fekete, úgy a vallásnak sem csak káros hatásai vannak. Talán azért írtam úgy, hogy "Káros a tudás fejlesztése, az emberiség fejlõdése tekintetében." Rengeteg pozitív oldala is van, de a fentiekre nézve határozottan káros. |
| kocosfater | 2078 | 29. Februar 2012 14:54 | reply to: 2076 |
|
Lehetnek káros mellékhatásai,ha szélsõséges nézzetekben hiszünk. És ez politikai szélsõségekre is vonatkozhat. Álltalában a kiláthatatlanság okozhat ilyen orientáltáltságot. Elõzõekben én is a szélsõjobboldalra szavaztam,pedig át sem gondoltam komolyan. De mivel nem akartam távol maradni,nem találtam más alternativát. Repül az idõ,és ha ujra elkellene menni,nem tudom a megoldást. Voltam olyan Istentiszteleten,ahol agitáltak a megválasztottra. Azt egyálltalán nem tartottam fernek. Voltam motoros áldásadáson is,az meg a buli miatt érdekelt. Aznap többen összetörték magukat,gondolom nem az áldás miatt. Ezek csak röpke gondolatok,de megosztom veletek! |
| CJKrisz | 2077 | 29. Februar 2012 14:37 | reply to: 2076 |
|
Ezzel abszolút egyet tudok érteni! Amikor valakit lelõnek, akkor sem a golyó, vagy a fegyver a hibás, de még csak nem is az, aki a fegyvert kitalálta, készítette. Hanem az, aki meghúzta a ravaszt.
|
| qqriq64 | 2076 | 29. Februar 2012 14:22 | reply to: 2065 |
|
Mint abszolút materialista beállítottságú ember mondom hogy a vallás nem káros. Ha visszaélnek vele az káros és igaz ez minden ideológiára. Miért lenne káros ha embereknek lelki békét biztosít? Azért mert VALAKI azt mondja hogy ANNAK az embernek kárt okoz miközben AZ az ember teljesen meg van elégedve vele? A tudománynak okozott kárt nem a vallás számlájára kellene írni hanem a vallást hatalmi érdekböl kisajátító egyházaknak a számlájára. |
| lendvai | 2075 | 29. Februar 2012 14:15 |
|
Valahol egy kicsit kényelmetlenül éreztem magam a mai hozzászólásokat olvasgatva. Lehet, csak én látom így, de az én asszociációm az volt, hogy még rúgunk egyet abba, aki végül hátat fordított az állandó baszogatásainknak, amiben persze vastagon én is benne voltam. Persze nézõpont kérdése, én nem éreztem baszogatásnak azt, amitõl Sandokan néhányszor kiakadt :-)))) Persze nekem is lehet jó és rossz napom is (a mai eddig jónak tekinthetõ), és ennek függvényében változhat a hozzászólásaim tartalma. Meglehet, hogy a lenn elhangzott élesebb kritikák talán egy rosszabb nap mellékhatásai, de lehet, hogy stabil vélemény. Én a magam részérõl továbbra is szívesen fogok ide járni és írogatni, teljesen mindegy kivel és mirõl lehet vitatkozni, legalább dolgozik az agyam és kevésbé hülyülök :-)))) A csodálatos gyógyulásokról talán annyit, hogy fogalmam sincs, ki a háziorvosom, talán nem is él már, nem tudom, mikor voltam utoljára beteg (a téli taknyot nem számolom, az simán lábon kihordott dolog). Volt egy makacs gerincsérülésem, ami mostanra nagyjából rendbe is jött, csak ritkán szenvedek miatta egy rossz mozdulat hatására. Tekinthetnénk ezt is isteni gyógyulásnak, valamint a betegségek elkerülését is isteni gondviselésnek, ha azt vallanám, hogy hiszek Istenben, a szó bibliai értelmében. De nem így van. Viszont azt vallom, hogy a hitem gyógyított meg és tartja távol tõlem a betegségeket, csak én ezt egyfajta makacs attitûdnek tekintem, talán isten is van benne, de az ebben az esetben a pszichém egyfajta értelmezése (Kenneth S. Leong után). Szóval én annak ellenére, hogy nem vallom Sandokan hitét tisztelem azért, mert hisz valamiben, ahogyan tisztelni tudok bárki mást is ugyanazon vagy más dolgok végett. Mellette meg persze utálni is tudok embereket, sokszor ok nélkül, ebben még fejlõdnöm kell, de nem ígérem, hogy menni fog :-))))) Õ lelépett, mi maradtunk, kíváncsi vagyok, hogyan alakulnak itt a témák, ha tovább él ez a topic. |
| kocosfater | 2074 | 29. Februar 2012 13:13 | reply to: 2071 |
|
A "Mindenevõ életmód nem minden Istennek tetszõ dolog!" De minden éghajlatnak megvannak a saját speciális étrendjei! |
| Bedouin | 2073 | 29. Februar 2012 13:10 | reply to: 2071 |
|
Off: Maksa volt tegnap(elõtt) a rádió kabaréban, nem tudom õ mondta-e vagy valamelyik vendége: Ha csak zöldséget eszel: fogysz Ha csak húst eszel: fogysz Ha csak (nem emlékszem még mit): fogysz Mivel én sokat akartam fogyni ezért én mindent ettem :)))) On: |
| kocosfater | 2072 | 29. Februar 2012 13:04 |
|
Én mostmár csak olvasok! Esetleg mesélek egy-két sztorit az életembõl. Szivesen betérek ebbe a fórumba,és végigkövetem a folyamatos hozzászólásokat. Vannak akik érthetõen kifejezik a saját érzéseimet is,de ezt én nem tudnám olyan precizen megfogalmazni. Örülök hogy ide tévedtem,és olvashattam az ezzel kapcsolatos véleményeket. Szandokán!=Te meg ne hidd azt hogy mindenki ellened beszél.Inkább segiteni próbál mindenki!
|
| qqriq64 | 2071 | 29. Februar 2012 12:23 | reply to: 2068 |
|
Ugrok:))))))) Mint ahogy a hiánybetegségek is kiküszöbölhetöek ha mindent eszik valaki. Lehet hogy a mindenevö életmód Istennek tetszö bolog?:))))))) |
| Macko | 2070 | 29. Februar 2012 12:06 | reply to: 2069 |
|
Mert nem jársz hozzánk a kocsmába! :-) Ott kérlek dúl a táplálkozástudományi vitafórum. :-))) |
| CJKrisz | 2069 | 29. Februar 2012 12:05 | reply to: 2068 |
|
Megint tanultam valamit! Ha valaki az utcán engem megkérdez, hogy vajon mi a paleolit, simán azt mondom, hogy egy kõzet. :))))))
|
| Macko | 2068 | 29. Februar 2012 12:00 | reply to: 2065 |
|
Rég néztem ide, erre most véletlenül igen, és azt kell mondja, Taro, ez szívembõl szólt! Alapvetõen a vallás arra lett kitalálva, hogy az uralkodó réteg könnyen a kezében tartsa (a papság segítségével) az egyszerû, ám igen buta néptömegeket. Nem? Lásd az egyiptomi papokat, akik meg is félemlítették a jónépet a napfogyatkozással. Az aztán onnantól akármit megtett nekik, csak el ne vegyék tõlük a fényt. :-) Amúgy a 2-es típusú diabéteszesek döntõ része végérvényesen meggyógyul a paleolit táplálkozásra való áttéréstõl. Akkor lehet, hogy a paleolit kaja istennek tetszõ dolog? :-))) Kukurikú, ugorhatsz! :-D |
| Tiger | 2067 | 29. Februar 2012 11:51 | reply to: 2065 |
|
De sokszor leírtam volna ezt a mondatot itt,hogy "Sandokan,ne bántsd már az embereket,akik nem a Biblia szerint élik az életüket,de fõleg ne ébressz bennük valami meg nem érdemelt bûntudatot,amiért majd a való élet büntet(betegség,baleset,halál stb),mert ez tisztességtelenség."De nem írtam,mert féltem,hogy erõsítem az Õ hitének nimbuszát és egyszer majd azt mondhatja:"látjátok,én figyelmeztettelek elõre benneteket,nem hallgattatok se rám sem az Isten szavára,most ne reménykedjetek"! Taro,azért ez a mondatod bájos:(õ csak tévelygésében eszközévé vált):-)Finom,mint a hideg kés a nyakon.:-) |
| Penzi | 2066 | 29. Februar 2012 11:38 |
|
Ez nagyon érdekes és tanulságos magyarázat volt. Valószínûleg én értettem félre valamit az eddig általad leírt, általam olvasottakból. A lényeg , én hiszek majd az én "Isten"emben, aki nem növeszti hosszúra a haját, ágyékkötõ helyett boxer alsót visel. A fejére pedig sisakot húz, mikor „ráfeszül” a motorjára. Jahh és nem kell hozzá használati útmutatót olvasnom. És igen, kívánom mindenkinek, hogy a jelenlegi életében legyen BOLDOG !!!!
|
| Taro | 2065 | 29. Februar 2012 11:33 |
|
Ne bántsátok Sandokant. Van bûne számolatlan, de mutassatok bûntelen lelket! :-))) Egy darabig jártam ide, aztán inkább odébb álltam, mert nem akartam megbántani senkit. Egy fontos bûne van, na nem Sandokannak (õ csak tévelygésében eszközévé vált), magának a vallásnak, melyet jól megmutat a 2061 es hsz: A hit, illetve a vallás volt az emberi történelemben a tudás, az emberi fejlõdés legádázabb kerékkötõje. Kezdetben csak mellékterméke volt a vallásnak a tudomány, a tudás fékezése, aztán pedig a hatalomgyakorlás fontos technikájává lett. Mert mi is a vallás? A számunkra érthetetlen, racionális tudással nem magyarázható dolgok válasza. Ha valaki nem ért valamit, akkor keresi, kutatja a fizikai törvényszerûségeket, racionális magyarázatokat. Amikor valaki megtalálja a válaszokat, akkor nem keresi tovább!!! A vallás tehát fékezi, a hívõ ember esetében gátolja a tudás megszerzését, a világ megismerését!!! Jól mutatják a "csodálatos gyógyulások" ezt az irdatlan bûnt, melyet a vallás követ el nap mint nap az emberiség ellen!!! Amikor valaki 2 típusú diabéteszbõl meggyógyul, az tudniillik nem azt jelenti, hogy csak isteni beavatkozás lehet a racionális magyarázat, sõt!!! Azt jelenti, hogy az orvostudomány mai állása alapján fogalmunk sincs, mi játszódott le a beteg szervezetében. Amennyiben hátradõlünk és isteni beavatkozást rebegünk áhítatosan, akkor soha nem fogjuk megismerni a folyamatot és gyógyítani sem fogjuk soha ezt a betegséget. és akkor most picit gondolkodj Sandokan. Vajon az 1700-as években, nem tekintettek e "csodálatos gyógyulásnak" egy sima tüdõgyulladás utáni felépülést? De bizonyosan. Aztán az orvostudomány eljutott odáig, hogy ismeri a penicillint és ma már gyógyítható a betegek nagy része. A vallás káros. Káros a tudás fejlesztése, az emberiség fejlõdése tekintetében. |
| Tiger | 2064 | 29. Februar 2012 11:26 | reply to: 2061 |
|
Alapvetõ szemléletbeli(ha tetszik filozófiai)és életvezetési különbség van köztünk:Lehet,hogy az én életem sivár,szürke,érték nélküli,nyomoronc,materiális katyvasz,de...nyitott!!! Ne zárd be magad(már rég megtörtént)egy zárt, bár kellemesen langymeleg világba,ahol a fény(isteni) is csak belülrõl sugárzik kifelé:-)Lehet boldogabban élsz,mint én,de én a saját életemet élem (meg a hitelezõ bankokét:-))és nem a más által kijelöltet,vagy üdvözítõt(de nehéz ezt pont a mai világban leírni). És nem próbálom ezt ráerõltetni egyetlen más emberre sem azzal a képmutató állítással,hogy ez az egyedül járható,követendõ út. Védtelenebb és kiszolgáltatottabb vagy egy csecsemõnél,mert kevés eszközöd van a túléléshez,de még a megéléshez is.Más megfoghatatlan,transzcendens erõ "jóságára" számítasz csupán miközben ott lehet a családod a környezeted a társadalom is..A híted vezérel és ezt én pokolian kevésnek érzem.De ez sem lenne baj,ha nem gondolnád azt,hogy ez mindenki számára elég. A "fura megtapasztalásaidra"pedig tényleg mindig kapnál itt is egy megnyugtató választ,de a "füledig nem jut el",mint a dal is mondja:-) Pedig hidd el én is csak ámulok és irigykedem egyik-másik hozzászólás eredetiségén.Hogy a fenébe tudják néhányan olyan tömören,találóan,logikusan elmondani a véleményüket,mint amirõl pl.én csak álmodozom:-) |
| CJKrisz | 2063 | 29. Februar 2012 10:54 | reply to: 2061 |
|
Bocsánat, a hozzászólásod nem nekem szólt, de csak egy kérdés: az igazolt orvosilag, hogy meggyógyult, vagy az, hogy ima hatására?
|
| qqriq64 | 2062 | 29. Februar 2012 10:50 | reply to: 2061 |
|
Na látod Sandokan ezekröl kellene többek között beszélgetni. Hogy mitöl gyógyultak meg azok az emberek? Az egyik oldalról fanatizmustól a másik oldalról pedig a tudományos felsöbbrendüségtöl mentesen. Azon leszek hogy megvitassuk ezeket a dolgokat itt ezen a topikon. Ha kiszállsz a Te bajod attól még mi jól elleszünk itt. |
| Sandokan13 | 2061 | 29. Februar 2012 10:43 |
|
Akkor egy utsó: Direkt Tigernek, nagyon visszafogottan, és nem is kell rá válaszolnia: Mindenért, amit itt leírtam vállalom a felelõsséget. Mindig mindenért vállalom. Be tudom látni a hibáimat, mégha ez neked nem is tûnik fel. Felháborodtál? Jó. Örülök neki. Elgondolkodtál? Sajnos nem. Hogy van az, hogy emberek meggyógyulnak? Csak néhány példa, amit személyesen láttam: Dél-Afrikából származó kisgyerek, most 6-7 éves, veleszületett tüdõproblémával. Az imák hatására meggyógyult. Orvosilag igazolt. Kettes típusú diabétesz, akkora cukorértékkel, hogy az orvos szerint már nem kellene beszélgetnünk az emberrel, csak a temetõben látogatni a sírját. Meggyógyult. Orvosilag igazolt. Legutóbb szombaton beszéltem vele. Balesetet szenvedett fiatalember 1 gyermek apja, felesége állapotos. Kómába került a baleset következtében. Megkértek több karizmatikus(!) hívõt, hogy imádkozzanak érte, két hete kábé két hét kóma után, felébredt. További imakérések azért, hogy felépüljön a tüdõgyulladásból. Elmondom neked: fel fog! Sorolhatnék még rákból egyik pillanatról a másikra felgyógyult embereket, de nem teszem. Sajnos a nevelõapám tüdõrákban halt meg, nem volt szép látvány. A többit meg, amit te is elõszeretettel hiányolsz, de azért sem olvasod a bibliai idézeteket, az én személyes véleményeimet meg ha figyelmesen(!) olvastál volna, akkor megtaláltad volna. HA érdekel, akkor jó szemezgetést, a hozzászólások között. Leírtam, hogy miért hagyom abba, ennél többet nem kell írnom. Ettõl még a hitem nem fog dugába dõlni, és nem fogom hanyatt homlok otthagyni a Bibliát. Továbbra is fogok imádkozni a betegekért, és azok meg fognak gyógyulni. Legyen mindenkinek a hite szerint. |
| CJKrisz | 2059 | 29. Februar 2012 10:14 | reply to: 2051 |
|
Az általam leírtak egyébként nem attól függnek, hogy mit hiszek és mit nem. Amiket leírtam, azokról én tanultam, tudom azokat a könnyen belátható és bizonyított alapokat, amin nyugszanak. Nem kell elköteleznem magam egy hit mellett és elhinnem, hogy az úgy van, mert kézzel fogható, megfigyelhetõ módon tényleg úgy van. Nem hit kérdése. A csillagászat tudományába sok ember azért tud belekötni, mert csupa olyan dolgot vizsgál, amiket nem lehet kézbe fogni, közelrõl megvizsgálni, vagy bármilyen fizikai kontaktusba kerülni velük. Az meg ugye csak találgatás kategória, ha kijelentünk ezekrõl valamit. Pedig ettõl már a hétköznapokban is messze túlléptünk, elég csak az ún. "lézeres" hõmérõre gondolni. Anélkül meg tudja mutatni a tárgyak hõmérsékletét, hogy azokkal fizikai kontaktusba lépne. Ma már nem kell odamenni valamihez és kézbe venni ahhoz, hogy tudjam mi az, vagy hogy hogyan mûködik. Természetesen van egy halom olyan dolog, amit nem tud megmagyarázni még elméleti szinten sem, mert az elmélet ellent mondana azoknak a fizikai alapoknak, amin a modern tudomány nyugszik és ami bizonyítottan jól mûködik. Viszont vannak megfigyelések amik azt mutatják, hogy pedig az úgy van. Ilyenkor kell feltételezésekbe bocsátkozni, de azokkal vigyázni kell, mert ahogy egyszer azt egy okos ember megfogalmazta: ha hamis kiindulópontból, helytelen következtetésekkel jutunk helyes eredményre, az rossz! Ez utóbbi szerintem megszívlelendõ gondolat, akár hitre, Bibliára vonatkoztatva is. |
| Tiger | 2058 | 29. Februar 2012 09:51 |
|
Én viszont feltétlenül tudok(nék) örvendezni a döntésnek. De nem teszem,mert úgysincs ennek itt még vége. Természetesen sajnálnám a hozzászólók mindig reménykeltõ,bár igen bátortalan ellenvetéseit,érveit,okos gondolatait. Sokat tanultam belõlük, de ez sem tudta ellensúlyozni azt a mérhetetlen és tehetetlen indulatot,amit Sandokan úr szamárságainak olvasása okozott a pszichémben.Az emberi és (Isteni?)butaságok igazi czunamija volt ez, az összes ellentmondásos és sokszor egymást kioltó idézetével és az ismeretek szinte egyetlen forrásának látszatát keltõ Hetek cikkek ide citálásával. Az utóbbi idõben még agresszióval is társult,mely hol az értetlen befogadók ellen,hol a Bibliát mégsem napi szinten tanulmányozókkal ,a megtérni vagy merítkezni nem akarókkal,hol pedig mondjuk a katolikus és más egyházzal szemben nyilvánult meg. Micsoda kificamodott gondolkodásmódot tükröz pl. az a kirohanás, hogy azért ne menjen el valaki (aki esetleg csak esztétikai,ne adj isten kulturális vagy meditativ élményre vágyik)a templomba,mert ott bálványimádás folyik. Erre már én is azt mondom:”oh,my God”.Te,mi a mandrót folytatsz itt egy éve?vagy ,mit tesz a Biblia szinte minden passzusában?No,ez az igazi "bálványimádás". Meggyõzõdésem,hogy bár nem tudom,mi volt az eredeti célod a topiccal,de nem ért el az üzeneted az emberekhez .Rossz nyelvet használsz és az ismereteid is nagyon korlátozottak ehhez .Pontosabban önkéntesen korlátozod õket. Nyílj ki,de ne csak Isten vagy a Biblia szavainak befogadására,hanem embertáraidéra is.Olvass többet,mást is, pl.a Biblia ellentmondásait is megvilágosító írásokat,esetleg beszélgess nem csak Hit gyülis emberekkel!(tudom végletesen ítélkezem)Légy befogadóbb de közben egy picit szkeptikusabb is. Attól még jó hívõ maradhatsz és talán a „rendszered” is kerekebb, támadhatatlanabb lesz. Próbáld a világodba a természettudományos téziseket is beépíteni, mert így hiteltelenek az érveid. Nagyon haragudtam,mikor fenyegettél vagy támadtál embereket azért,mert nem tesznek valamit(vagy semmit)annak érdekében,hogy jobb legyen a kapcsolatuk Istennel és meglepõdnek a tragédiák vagy emberi sorsok gyötrelmei láttán:”hát ,hol volt akkor az Isten?” Hol van a Te Istened ?Sandokan,lehet,hogy a Te kapcsolatod sem megfelelõ Istennel,amiért most feladod,mert nem teljesült a „küldetésed”? Ki hibázott itt,barátom,Miért nem fogta,vezette a kezedet jobban a Te Istened?nehéz ügy ez és lehet,hogy nem elég a laikus akarat,fõleg nem a vak fanatizmus de még a jó szándék sem,mert lehetséges,hogy többet árt vele az ember,mint használ. Egy óriási nyeresége azért volt számomra ennek a topicnak: Megnyugtató,hogy milyen sok értelmes,józanul gondolkodó,sokszor szellemesen,frappánsan fogalmazó,érvelõ tagja is van ennek a közösségnek. Még nem nõttél fel hozzájuk,mert olyan ügyet szolgáltál(lásd pl.HIT gyülis agitáció,propaganda),ami eleve vesztésre volt ítélve. Talán ha magából a személyiségedbõl kaptunk volna többet,akkor ma nagyobbnak érezném a veszteséget. A topic akár tekinthetõ még sikernek is,annak belsõ élete kimondottan élvezetes volt. A Bibliának nyílván vannak,lehetnek aktualitásai,de általános érvénnyel nem lehet és szabad (fõleg erõvel,erõszakkal nem) „ráhúzni” a mindennapjaink örökké változó ,kihívásokkal teli világára. |
| CJKrisz | 2057 | 29. Februar 2012 09:04 | reply to: 2053 |
|
Akkor én most megtisztelve érzem magam! :))))))))
|
| lendvai | 2056 | 29. Februar 2012 08:41 | reply to: 2054 |
|
Szerencsére még nem kell keresztet vetni, gond nélkül megy :-))))
|
| qqriq64 | 2054 | 29. Februar 2012 08:11 | reply to: 2053 |
|
Persze. Itt hinted az ateista dumát közben meg minden dugás elött keresztet vetsz és csaj a misszionárius póz az egyedüli amit gyakorolsz:)))))))))
|
| lendvai | 2053 | 29. Februar 2012 08:04 | reply to: 2051 |
|
Hálás vagyok, hogy nem engem soroltál a leghitetlenebb pogányok között az elsõ helyre! :-))))) De azért igyekszem továbbra is :-)))))))
|
| tsanyi | 2052 | 29. Februar 2012 08:02 | reply to: 2051 |
|
Ez igaz....lehetne a címe inkább beszélgetések vagy van-e aktualitása a vallásnak?......amúgy ismeretterjesztésnek sem volt rossz eddig ez a topic....
|
| qqriq64 | 2051 | 29. Februar 2012 06:19 | reply to: 2049 |
|
Figyelj ide Sandokan. Valóban a lötéri kutyát sem érdeklik az idézeteid. De ez nem jelenti azt hogy ennek a topicnak a süllyesztöben a helye. Van itt már èppen elég topik aminek a tartalma köszönö viszonyban sincs a címével. Itt is lehetne folytatni elméleti vitákat akár a vallásról is. Csak nem idézetekkel hanem saját gondolatokkal. Annyi érdekes dolog van a világon amit megbeszélhetnénk és még a hittöl olyan messze álló emberek mint Ckrisz is nagyon érdekes hozzászólásokkal szokott itt megjelenni. Tovább kéne vinni ezt a vonalat és tényleg közérdeklödésre számot tartó elméleti eszmecserêket folytatni itt. Akár a vallásról is. |
| Sandokan13 | 2050 | 29. Februar 2012 01:02 | reply to: 2031 |
|
Aztán az arzénrõl kiderült, hogy mégsem, csak a tisztelt "tudóskollegák" nem akarják visszavonni a "hülyeségüket", hátha majd elévül a sztori. Gratulálok.
|
| Sandokan13 | 2049 | 29. Februar 2012 00:59 |
|
De, hogy mindegyikõtöket megnyugtassam: hosszú dilemmázás után azt a döntést kellett meghozzam, hogy nem terhellek titeket tovább a Bibliával. Sajnos be kell látnom, hogy bármennyire is népszerûsíteni akartam, nem ez a megfelelõ módja ennek. Ha valamelyikõtöket megbántottam, attól bocsánatot kérek. Hogy megbocsát-e az kinek-kinek a saját dolga. Isten áldjon benneteket egészséggel (mert megteszi!) és sokezer balesetmentes kilométerrel! Üdv: Sandokan |
| Member count: 22132 |
|
5.614 tours so far 14.222.326 km 34073 stat_participants |